Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Selbstgestaltete Dominion-Karten
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Ingix
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Re: Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Beitrag von Ingix »

thommy59 hat geschrieben: Fr 24. Sep 2021, 18:05 Es gab auch schon mehrere Beiträge, die sich damit beschäftigt haben, warum solche "Gegenangriffe" nicht sinnvoll sind.
Mein Kurzfassung:
Wenn es keine Angriffskarten gibt, macht der Spiegel keinen Sinn, da er selbst keinen "Ertrag" gibt.
Wenn es Angriffskarten gibt, wird keiner eine solche kaufen, da er - besonders bei 3 oder 4 Spielern -, damit rechnen muss,
bei jedem Angriff selbst betroffen zu sein. Wenn aber keiner eine Angriffskarte kauft, macht der Spiegel wieder keinen Sinn!
Das ist doch nicht schlecht, dann muss man sich überlegen, ob man einen Angriff kauft, wenn er auf einen zurückschlagen kann. Für :4 und mit +1 Karte/+1 Aktion als "stört nicht im Deck"-Karte ist der Spiegel meiner Meinung nach zu billg/sonst zu gut. Aber das kann man ja anpassen, vorzugsweise mit einem schlechteren on-play Effekt.

Es wurde mal gesagt, dass Embargo eine Karte ist, die ohne gekauft worden zu sein großen Einfluß auf die Strategien der Spieler haben kann. Denn bestimmte Strategien fallen damit weg, ohne dass der Gegner das Embargo schon gekauft haben muss. Das wäre bei diesen "Angriffs-Countern" dann ebenso der Fall. Aber bei bestimmten Angriffen ist der Spiegel auch harmlos bis (für den Spiegel-spielenden) sogar schädlich, wie schon beschrieben wurde (Botschafter --> eigene Provinz zeigen).

Das Haupt-Problem ist meiner Meinung nach das Balancing: Macht man den on-play Effekt zu gut, wird die Karte insgesamt zu gut. Macht man den on-play Effekt schlecht, ist die Karte ohne Angriffe im Königreich quasi nutzlos.
Gemblo
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Re: Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Beitrag von Gemblo »

Ingix hat geschrieben: Mo 27. Sep 2021, 12:23
Gemblo hat geschrieben: Fr 24. Sep 2021, 10:15 Beide müssen als Typ auch "Angriff" haben.
Pille11 hat geschrieben: Do 23. Sep 2021, 15:58 Dein Mitspieler
muss die Auswirkungen des Angriffs selbst tragen.
Häh? Funktioniert nicht. Was ist denn ein Angriff? Was sind Auswirkungen? Angriff ist nur als Typ definiert! Selbst wenn man sich einigt, was bei einer bestimmten Karte ein Angriff sei, der Angriff wurde "geblockt", findet also nicht statt, gibt also auch keine Auswirkungen. Selbst wenn es Auswirkungen.gäbe, wie sollen Effekte beim Mitspieler beim angreifenden Spieler zum tragen kommen?
Ich zitiere mal die 2020-er englische Version von Noble Brigand/Edler Räuber
+ :1 . Each other player reveals the top 2 cards of their deck, trashes a revealed Silver or Gold you choose, discards the rest, and gains a Copper if they didn't reveal a Treasure. You gain the trashed cards.
----
When you buy this, do its attack.
(Hervorhebung von mir).

Die sehr formalistische Auffassung, dass "Angriff" nur ein Wort ist, das in der Typzeile steht und von ein paar Karten wahrgenommen wird, stimmt seit einiger Zeit also nicht mehr.

Der Angriff findet eben sehr wohl statt, er hat nur "keine Wirkung auf dich" (Burggraben, 1. Edition) bzw. du bist "nicht von ihr betroffen" (2. Edition). Das mittels"Auswirkungen" zu formulieren, halte ich jetzt nicht für abwegig.

Diese "Auswirkungen" sind eben auch so formuliert, dass sie für jeden Spieler "getrennt" machbar sind, eben weil es den Burggraben seit Anbeginn bei Dominion gibt (also kein Angriff wie die Maskerade (1. Edition), wo man auch eine Karte bekommen könnte). Und aus diesem Grunde sehe ich auch kein prinzipielles Problem, dieses Auswirkungen auf den Spieler zu "spiegeln", der die Angriffskarte gespielt hat.
Zurück zum Spiegel: natürlich weiß auch ich, was Hexe oder Miliz beim Mitspieler bewirken sollen. Der Punkt ist, auf den Angriffskarten gibt es keine Kennzeichnung oder Benennung des Angriffs als solchen.
Nicht formal, aber praktisch (siehe Noble Brigand), "sollte" das klar sein. Und wenn man weiß, was genau der Burggraben bei einem verhindert, kann man das ja auch beim angreifenden Spieler durchführen. Man müsste sich nur über das Timing klar werden (z.B. bei einer Hexe, ist der Angreifer der erste oder der letzte, der den Fluch bekommt), und was passiert mit mehreren Spiegeln auf denselben Angriff, muss der Angreifer den Effekt dann für jeden Spiegelnden ausführen oder nur einmal?

Man kann über die Karte sicher diskutieren und es gibt offene Fragen, aber ich würde es nicht auf die formale Schiene abwälzen wollen, das passt nicht mehr.
Ja, ich weiß, der neue Noble Brigand macht die einfache Argumentation komplex und der falsch übersetzte Burggraben verwirrt noch mehr.

Es scheint vielleicht nicht hilfreich, dass ich mich zumeist nur mit den formalen Aspekten der Fankarten beschäftige. Aber das ist mein Weg, zu sehen, ob ein Effekt geht oder halt eben auch nicht.

Zunächst mal Edler Räuber:
Donald X. hat geschrieben: Noble Brigand has been rephrased so that it has a dividing line before the when-buy ability. To get the text to fit on the card, it says "do its attack"; this means, do the above-the-line part except for the +$1.
Hab gerade nicht eine aktuelle Fassung der Regel zur Hand, aber ich vermute mal, in der FAQ zur Karte steht etwas im Sinne des von mir hervorgehobenen Teils. Das ist eine Form der angemahnten Defintion! In dem Sinne werde ich zukünftig ausführlicher schreiben
Mit einer Ausnahme ist das Wort Angriff auf Dominionkarten nur als Typ bekannt. Die Ausnahme bestätigt die Regel, weil bei Noble Brigand zum Wort eine Erklärung seiner Bedeutung/Defintion in der Karten-FAQ existiert.

Wir sind uns ja wohl alle einig, dass erzwungenes Ablegen oder Zurücklegen, Fluch nehmen und erzwungenes Entsorgen die bekannten Angriffe sind, ja? Das "Angriff hat keine Wirkung auf dich" des falsch übersetzten Burggraben beschreibt zwar die beabsichtigte Wirkung, hat aber eben auch seltsame Nebenwirkung. Da nutze ich mal Margrave/Markgraf für einen Konter. Was ist dessen Angriff (empfunden/erkannt)? Ablegen! Also weise ich den füB vor, ziehe eine Karte, aber lege keine Karten ab. Dagegen ignoriert man beim richtig übersetzten Burgraben alle Anweisungen der Angriffskarte. Ähnliches gilt auch für Alte Hexe: Fluch entsorgen dürfen ist ja wohl kein Angriff, oder?

Und somit sind wir beim Kern des Problems. Wir alle haben von bestimmten Wörtern Kenntnis ihrer Bedeutung in der alltäglichen Sprache. Und wir verwenden sie hier im Forum und verstehen einander entsprechend. Diese Sprache wird auch für Dominionkartentexte verwendet. Von daher ist man geneigt, die allgemeine Bedeutung auf den speziellen Fall Dominionkartenanweisung zu übertragen. Stimmt ja auch meistens. Das ist aber nur begrenzt berechtigt und bedarf bei nicht-trivialen Wörtern einer Bestätigung, das es auch innerhalb Dominion so ist. Beispielsweise ist ja z. B. "reveal/aufdecken" ausdrücklich erklärt.

Wenn Pille11 "spiegeln" schreibt, ist mir ja klar, was gewollt ist. Aber das Wort existiert so nicht im Dominionwörterbuch. Und da stehe ich halt auf dem Standpunkt, es ist undefiniert und bestenfalls schwammig. (Die logischen Probleme mal ganz weggelassen) Natürlich könnte man das in einer FAQ erklären. Aber die steht nun mal für eine Fankarte nicht (gesichert) zur Verfügung. Wenn Pille11 es mit bekannten (von Donald genutzten) Wörtern schafft, Formulierungen zu finden, die eindeutig die die Mitspieler betreffenden Kartentextteile identifizieren und gleichzeitig alle anderen ausschließen, dann hat er einen Ausgangspunkt. Im Zuge dieser Ausführungen ist mir sogar eine mögliche Ausführung in den SInn gekommen, aber erstens ist die langatmig und zweitens mag ich die Funktion nicht, deswegen gebe ich sie nicht preis.
Wissenschaft ist der neueste Stand bewiesener Irrtümer.
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