Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Selbstgestaltete Dominion-Karten
Pille11
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Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Beitrag von Pille11 »

Hallo zusammen,

ich wollte euch mal paar eigene Projekt-Karten vorstellen.

Ich bin seit ungefähr einem Monat begeisterter Dominion Spieler. Daher bin ich auf euer Feedback gespannt:
________________________________________________________________________
Spiegel :4 Aktion Reaktion

+1 Karte
+1 Aktion

------------------------------------------

Wenn ein Mitspieler eine Angriffskarte ausspielt,
darfst du zuerst diese Karte aus deiner Hand aufdecken,
um nicht von ihr betroffen zu sein. Dein Mitspieler
muss die Auswirkungen des Angriffs selbst tragen.
Lege diese Karte danach ab.
________________________________________________________________________
Falltür :5 Aktion Reaktion

+1 Karte

------------------------------------------
Wenn ein Mitspieler eine Angriffskarte ausspielt,
darfst du zuerst diese Karte aus deiner Hand aufdecken,
um nicht von ihr betroffen zu sein. Dein Mitspieler muss
die gespielte Angriffskarte entsorgen und darf sich dafür
eine Karte vom Vorrat nehmen, die - :1 kostet als die
entsorgte Karte.
Lege die Karte danach ab.
Gemblo
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Re: Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Beitrag von Gemblo »

Beide müssen als Typ auch "Angriff" haben.
Pille11 hat geschrieben: Do 23. Sep 2021, 15:58 Dein Mitspieler
muss die Auswirkungen des Angriffs selbst tragen.
Häh? Funktioniert nicht. Was ist denn ein Angriff? Was sind Auswirkungen? Angriff ist nur als Typ definiert! Selbst wenn man sich einigt, was bei einer bestimmten Karte ein Angriff sei, der Angriff wurde "geblockt", findet also nicht statt, gibt also auch keine Auswirkungen. Selbst wenn es Auswirkungen.gäbe, wie sollen Effekte beim Mitspieler beim angreifenden Spieler zum tragen kommen?
Dein Mitspieler muss
die gespielte Angriffskarte entsorgen und darf sich dafür
eine Karte vom Vorrat nehmen, die - :1 kostet als die
entsorgte Karte.
Häh? Zwei Sätze vermischt?

"muss" ist generell ein unnützes / unnötiges Wort.
Wissenschaft ist der neueste Stand bewiesener Irrtümer.
Pille11
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Re: Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Beitrag von Pille11 »

Vielen Dank für dein Feedback.
Beide müssen als Typ auch "Angriff" haben.
Stimmt hierbei gebe ich dir Recht.
Häh? Funktioniert nicht. Was ist denn ein Angriff? Was sind Auswirkungen? Angriff ist nur als Typ definiert! Selbst wenn man sich einigt, was bei einer bestimmten Karte ein Angriff sei, der Angriff wurde "geblockt", findet also nicht statt, gibt also auch keine Auswirkungen. Selbst wenn es Auswirkungen.gäbe, wie sollen Effekte beim Mitspieler beim angreifenden Spieler zum tragen kommen?
Prinzipiell ging es mir bei der Entwicklung der Karten darum, nicht nur pure "Reaktionskarten" zu entwickeln. Es geht mir vor allem um eine Reaktion bzw. einen Konter(Angriff)/ Eine Konterreaktion.

Spiegel sollte wie der Name schon sagt die Auswirkungen auf den Mitspieler, der die Angriffskarte ausgeführt hat, zurückwerfen/ zurückspiegeln.
Beispiel 1: Mitspieler A spielt die Karte Hexe. Die Auswirkungen von Hexe sind, dass du gezwungen bist einen "Fluch" zu nehmen. Hier sollte die Karte Spiegel als Reaktion aus der Hand aufgedeckt werden können. Dabei bleibst du verschont (du musst keinen Fluch ziehen), sondern Mitspieler A nimmt stattdessen diesen Fluch. Alle anderen Mitspieler müssen weiterhin Flüche ziehen, wenn Sie keine passende Reaktionskarte besitzen. Der Spiegel wird (wenn einmal aus der Hand aufgedeckt) abgelegt.

Beispiel 2: Mitspieler A spielt Brückentroll. Die Auswirkungen von Brückentroll sind, dass jeder Spieler einen -1 Marker nehmen muss. Hier sollte die Karte Spiegel als Reaktion aus der Hand aufgedeckt werden können. Dabei bleibst du verschont (du musst keinen -1 Marker ziehen), sondern Mitspieler A nimmt stattdessen diesen -1 Marker. Alle anderen Mitspieler müssen weiterhin -1 Marker ziehen, wenn Sie keine passende Reaktionskarte besitzen. Der Spiegel wird (wenn einmal aus der Hand aufgedeckt) abgelegt.

Häh? Zwei Sätze vermischt?

"muss" ist generell ein unnützes / unnötiges Wort.
Falltür sollte noch eine fiesere Art von Konter sein. Hintergrund der Karte sollte sein, dass der Mitspieler, der die Angriffskarte spielt, diese entsorgen muss und sich vom Vorrat eine schlechtere Karten nehmen muss.
Beispiel 1: Mitspieler A spielt die Karte Hexe. Er muss die Hexe entsorgen (Kosten :5 ) und sich dafür zum Beispiel die Aktionskarte Schmiede im Wert von :4 nehmen. Die Falltür wird (wenn einmal aus der Hand aufgedeckt) abgelegt.
Zuletzt geändert von Pille11 am Fr 24. Sep 2021, 14:41, insgesamt 1-mal geändert.
Gemblo
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Re: Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Beitrag von Gemblo »

Die Absicht war und ist aus dem allgemeinen Verständnis der Sätze schon klar. Solange man sich darüber unterhält, ist z. B. "Auswirkungen" wahrscheinlich auch praktisch oder nützlich. Aber als Schlüsselwort im Kartentext ist es undefiniert. Kurze Abschweifung: Jeder sagt "Auto" oder "Wagen" oder "Karre" oder so was, aber der offizielle Begriff lautet allgemein "Kraftfahrzeug" oder vielleicht noch spezifisch "Personenkraftwagen (PKW)". Zurück zum Spiegel: natürlich weiß auch ich, was Hexe oder Miliz beim Mitspieler bewirken sollen. Der Punkt ist, auf den Angriffskarten gibt es keine Kennzeichnung oder Benennung des Angriffs als solchen. Dort steht nur "Jeder Mitspieler ...". Abgesehen von dieser Betroffenenangabe sind es ganz normale Anweisungen, die sich ansonsten vom Prinzip her nicht von anderen Anweisungen unterscheiden. Allein deswegen musst du für "Auswirkungen des Angriffs" etwas finden, mit dem man unbezweifelbar identifizieren kann, welche Anweisungen gespiegelt werden sollen. Auch bei "tragen" erkenn ich, was du beabsichtigst, aber es hat halt im Dominionwörterbuch keinen Eintrag!

Ist dir klar dass deine Spiegelung auch mein Vorteil sein kann?
Ich spiele Piratenschiff. Du reagierst mit Spiegel. Das eröffnet mir jetzt die Möglichkeit, meine eigenen Karten aufzudecken, mein eigenes Geld zu entsorgen (yeah – Kupfer weg) und dafür sogar noch einen Marker zu bekommen. (Oder meinst du, du solltest den Marker bekommen?)
Botschafter: Du hast geblockt – wunderbar, da zeig ich doch mal meine Provinz oder mein Gold oder mein Grenzdorf vor; danke schön.
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marktlehrling
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Re: Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Beitrag von marktlehrling »

Hallo, schön dass du deine Ideen mit uns teilst! Allerdings muss ich dich etwas enttäuschen: Die Idee eines Burggrabens, der den Angriff zurückwirft, gab es schon öfter. Donald selber hat vor 10 Jahren einen Artikel geschrieben, warum er keine solche Karte machen würde: "Why not have a reaction that hurts the attacker?" Ich bin mir nicht sicher, ob sich seine Meinung inzwischen geändert hat, aber bisher gibt es jedenfalls von ihm keine Reaktionskarte, die dem angreifenden Spieler schadet. Der Grund ist, dass in Spielen mit mehr als 2 Leuten ein ungünstiges Verhältnis entsteht, das dazu führt, dass entweder die Angriffskarte oder die Reaktionskarte sich nicht lohnt. Inzwischen gibt es mit der Schwarzen Katze eine andere Art der Reaktion, die auf etwas reagiert, was meistens essenziell zum Spielziel gehört (Punktekarte nehmen), dafür aber auch nicht nur denjenigen Spieler, sondern gleich alle angreift.
thommy59
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Re: Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Beitrag von thommy59 »

Wenn der "Vorteil" des "Angreifers" auf den "Verteidiger" übergehen sollte, gibt es ja noch weitere Unklarheiten:
Wenn auf das Piratenschiff mehrere Mitspieler mit dem Spiegel reagieren, wer bekommt dann den Marker?
Oder beim Dieb: Wer darf sich die entsorgten Karten nehmen?

Es gab auch schon mehrere Beiträge, die sich damit beschäftigt haben, warum solche "Gegenangriffe" nicht sinnvoll sind.
Mein Kurzfassung:
Wenn es keine Angriffskarten gibt, macht der Spiegel keinen Sinn, da er selbst keinen "Ertrag" gibt.
Wenn es Angriffskarten gibt, wird keiner eine solche kaufen, da er - besonders bei 3 oder 4 Spielern -, damit rechnen muss,
bei jedem Angriff selbst betroffen zu sein. Wenn aber keiner eine Angriffskarte kauft, macht der Spiegel wieder keinen Sinn!

(für meinen letzten Teil - marktlehrling war schneller :( )
Zuletzt geändert von thommy59 am Fr 24. Sep 2021, 18:39, insgesamt 1-mal geändert.
thommy59
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Re: Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Beitrag von thommy59 »

marktlehrling hat geschrieben: Fr 24. Sep 2021, 18:02 ... Ich bin mir nicht sicher, ob sich seine Meinung inzwischen geändert hat, aber bisher gibt es jedenfalls von ihm keine Reaktionskarte, die dem angreifenden Spieler schadet.
Hast du uns jetzt verraten, dass es auch bei Allies keine "Gegenangriffskarte" geben wird? :lol:
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scOUT
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Re: Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Beitrag von scOUT »

Willkommen!
Hier im Forum wird viel Wert auf die Wortwahl gelegt, wie du sicher schon gemerkt hast. Davon können einige Leute hier ein Lied singen. Das hat den Grund, dass dies beim Spielen der Karten wenig Interpretationsspielraum zulässt und dass wenig oder am besten keine Konflikte mit anderen Karten auftreten. Das ist lästig, macht die Fankarten aber qualitativ besser.

Meine Meinung zu deinen beiden Karten:
Reaktionskarten mit einem Burggrabeneffekt, also dass die Angriffkarte einen nicht betrifft, ist für Einsteiger sicher ein angenehmes Mittel, sich in Sicherheit zu wiegen. Allerdings ist diese Art von Reaktion recht langweilig und uninspiriert, wenn man öfters Dominion spielt.

Reaktionskarten sollten zudem eine oder mehrere verlockende Anweisungen haben, damit man sie evtl. auch ohne ihren Reaktioneffekt für den Preis kaufen würde (s. thommy59). Es liegen schließlich nicht immer Karten aus, die den Reaktionseffekt auslösen. +1 Karte und +1 Aktion für :4 oder sogar nur +1 Karte für :5 ist viel zu wenig. Du müsstest ansonsten die Karten an die Bedingung knüpfen, dass ebenfalls mind. eine Angriffskarte im Vorrat sein muss.

Gut finde ich, dass du die Karten nicht mit Anweisungen überhäuft hast. Es wurden hier in der Vergangenheit Fankarten vorgestellt, da hätte der Kartentext gut in ein kleines Buch gepasst (etwas übertrieben).

Hast du die Karten schon getestet? Werden sie gekauft UND werden Angriffskarten gekauft? Berechtigte Bedenken haben die anderen schon geäußert. Wenn ihr in eurer Spielrunde jedoch Gefallen an den Karten habt, dann ist alles in Butter.
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marktlehrling
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Re: Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Beitrag von marktlehrling »

thommy59 hat geschrieben: Fr 24. Sep 2021, 18:25
marktlehrling hat geschrieben: Fr 24. Sep 2021, 18:02 ... Ich bin mir nicht sicher, ob sich seine Meinung inzwischen geändert hat, aber bisher gibt es jedenfalls von ihm keine Reaktionskarte, die dem angreifenden Spieler schadet.
Hast du uns jetzt verraten, dass es auch bei Allies keine "Gegenangriffskarte" geben wird? :lol:
Hihi, das kann ich weder bestätigen noch abstreiten... :lol: ;) Aber im Ernst, hier im Forum achte ich darauf, dass ich alles so schreibe, als wüsste ich noch nichts über die neue Erweiterung.
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Ingix
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Re: Neue/ Stärkere Reaktionskarten

Beitrag von Ingix »

Gemblo hat geschrieben: Fr 24. Sep 2021, 10:15 Beide müssen als Typ auch "Angriff" haben.
Pille11 hat geschrieben: Do 23. Sep 2021, 15:58 Dein Mitspieler
muss die Auswirkungen des Angriffs selbst tragen.
Häh? Funktioniert nicht. Was ist denn ein Angriff? Was sind Auswirkungen? Angriff ist nur als Typ definiert! Selbst wenn man sich einigt, was bei einer bestimmten Karte ein Angriff sei, der Angriff wurde "geblockt", findet also nicht statt, gibt also auch keine Auswirkungen. Selbst wenn es Auswirkungen.gäbe, wie sollen Effekte beim Mitspieler beim angreifenden Spieler zum tragen kommen?
Ich zitiere mal die 2020-er englische Version von Noble Brigand/Edler Räuber
+ :1 . Each other player reveals the top 2 cards of their deck, trashes a revealed Silver or Gold you choose, discards the rest, and gains a Copper if they didn't reveal a Treasure. You gain the trashed cards.
----
When you buy this, do its attack.
(Hervorhebung von mir).

Die sehr formalistische Auffassung, dass "Angriff" nur ein Wort ist, das in der Typzeile steht und von ein paar Karten wahrgenommen wird, stimmt seit einiger Zeit also nicht mehr.

Der Angriff findet eben sehr wohl statt, er hat nur "keine Wirkung auf dich" (Burggraben, 1. Edition) bzw. du bist "nicht von ihr betroffen" (2. Edition). Das mittels"Auswirkungen" zu formulieren, halte ich jetzt nicht für abwegig.

Diese "Auswirkungen" sind eben auch so formuliert, dass sie für jeden Spieler "getrennt" machbar sind, eben weil es den Burggraben seit Anbeginn bei Dominion gibt (also kein Angriff wie die Maskerade (1. Edition), wo man auch eine Karte bekommen könnte). Und aus diesem Grunde sehe ich auch kein prinzipielles Problem, dieses Auswirkungen auf den Spieler zu "spiegeln", der die Angriffskarte gespielt hat.
Zurück zum Spiegel: natürlich weiß auch ich, was Hexe oder Miliz beim Mitspieler bewirken sollen. Der Punkt ist, auf den Angriffskarten gibt es keine Kennzeichnung oder Benennung des Angriffs als solchen.
Nicht formal, aber praktisch (siehe Noble Brigand), "sollte" das klar sein. Und wenn man weiß, was genau der Burggraben bei einem verhindert, kann man das ja auch beim angreifenden Spieler durchführen. Man müsste sich nur über das Timing klar werden (z.B. bei einer Hexe, ist der Angreifer der erste oder der letzte, der den Fluch bekommt), und was passiert mit mehreren Spiegeln auf denselben Angriff, muss der Angreifer den Effekt dann für jeden Spiegelnden ausführen oder nur einmal?

Man kann über die Karte sicher diskutieren und es gibt offene Fragen, aber ich würde es nicht auf die formale Schiene abwälzen wollen, das passt nicht mehr.
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