In Taberna

Selbstgestaltete Dominion-Karten
Gemblo
Legionär
Beiträge: 422
Registriert: So 18. Sep 2016, 08:47

Re: In Taberna

Beitrag von Gemblo »

Ohne "weitere"!
Wissenschaft ist der neueste Stand bewiesener Irrtümer.
Benutzeravatar
zweasel
Gladiator
Beiträge: 68
Registriert: So 24. Jan 2021, 22:37

Re: In Taberna

Beitrag von zweasel »

Gemblo hat geschrieben: Fr 19. Feb 2021, 15:24 Ohne "weitere"!
Schusselfehler, wurde korrigiert.
Gemblo hat geschrieben: Fr 19. Feb 2021, 06:31
Armdrücken Aktion – Angriff :4

Decke eine Punktekarte aus
deiner Hand auf. Jeder Mitspieler
darf eine Punktekarte aus seiner
Hand aufdecken. Wer keine Karte
aufdeckt, nimmt einen Fluch.
Jeder Mitspieler, dessen Karte
teurer ist als deine, nimmt 1 :victory.
Wenn kein Mitspieler eine teurere
Karte aufgedeckt hat, +2 :victory.
Der Fluch würde auch auf dich zutreffen. Wenn das nicht beabsichtigt war:
Jeder Mitspieler darf eine Punktekarte aus seiner Hand aufdecken und wenn er es nicht tut, nimmt er einen Fluch.
Bin nicht sicher, ob "Mitspieler +1 :victory" geht. EDIT: Inzwischen bin ich sicher, geht nicht. "Mitspieler +1 Karte" wird nicht geschrieben, sondern "Mitspieler zieht eine Karte"! EDIT2: "das Gleiche tun" die Absicht ist klar, die Form aber unscharf und lässt Intepretationen zu: Eine Karte aus deiner Hand aufdecken? Sich absprechen und 'ne Runde um den Tisch hüpfen?
'Ne Runde um den Tisch hüpfen? Warum nicht ... Dominion-Sport-Edition. ^^' Wenn ich keine Punktekarte mit dem Armdrücken habe, könnte ich mich noch vom Fluch nehmen ausschließen, damit das Ausspielen trotzdem einen Nutzen hätte. Dann natürlich mit maximalem Risiko eine Runde :victory zu spendieren und trotzdem niemanden zu verfluchen. Wäre natürlich witzig, wenn niemand eine Punktekarte aufdecken kann, dann hat niemand etwas Höheres als ich und ich sammle 2 :victory ein. Was für ein Bluff.
Da kein Nachteil für den Mitspieler entsteht, wenn er eine Punktekarte aufdeckt, lasse ich das "darf" weg und fasse etwas zusammen.
Armdrücken Aktion – Angriff :4

Alle Spieler (auch du) decken
eine Punktekarte aus ihrer Hand
auf. Jeder Mitspieler, der keine
Karte aufdeckt, nimmt einen Fluch.
Jeder Mitspieler, dessen Karte
teurer ist als deine, nimmt 1 :victory.
Wenn kein Mitspieler eine teurere
Karte aufgedeckt hat, +2 :victory.
Steter Hopfen füllt den Krug.
Benutzeravatar
zweasel
Gladiator
Beiträge: 68
Registriert: So 24. Jan 2021, 22:37

Re: In Taberna

Beitrag von zweasel »

Bild Bild] Bild
Halunkenpack Aktion :4

+1 Aktion
Du darfst deinen Nachzieh-
stapel durchsuchen und bis zu
2 Karten daraus entsorgen.
Wenn du 2 Karten entsorgt hast,
nimm eine Geldkarte vom Müll.
Trunkenbolde Aktion-Angriff :4

+4 Karten
Jeder Mitspieler
zieht eine Karte.
Alle Spieler (auch du)
legen 2 Handkarten ab.
Brandewyn Aktion-Angriff-Geld :3 :potion

+1 Kauf
Jeder Mitspieler legt eine Geld-
karte aus seiner Hand ab oder deckt
seine Hand ohne Geldkarten auf.
--------------------------------------
:2
Führe den Angriff einer im Vorrat
verbleibenden Karte aus.

Erklärungen zu den Karten
> Halunkenpack
Synergien: Falschgeld, Felsen, Bier, Upgrades (z.B. Gold für Provinz entsorgen)
Halunken, die sich nicht zu Schade sind dreckiges Geld anzunehmen, wenn sie an "abgelegten" Orten etwas entfernen.
Ich mag die Herumtreiberin und habe mir eine Variante zu ihr ausgedacht. Mit dem starken Entsorgungseffekt habe ich das Nehmen auf Geldkarten beschränkt. So kann auch die Herumtreiberin neben dem Halunkenpack existieren.

> Trunkenbolde
Synergien: Filterfunktion für alle
Unangenehme Gesellen, die vom Schwanken ihre neuen Getränke (+4 Karten) nicht im Glas behalten können (Karten ablegen) und alle anrempelt (effektiv -1 Karte).

> Brandewyn - Der Weinbrand ist zurück
Synergien: Angriffskarten
Das moderne Bild wurde ausgetauscht und der neue Name "Brandewyn" wurde gefunden. Die Karte selbst hat nun einen Angriff, womit sicher gestellt ist, dass wenigstens eine Angriffskarte im Königreich ist (Danke herw für den Tipp). Kosten wurden reduziert, Geld erhöht, nicht mehr die ganze Angriffskarte soll gespielt werden, sondern nur der Angriff. Bei der Formulierung habe ich mich am Noble Brigand mit "Do its attack." orientiert.
Steter Hopfen füllt den Krug.
Benutzeravatar
herw
Lehensherr
Beiträge: 2519
Registriert: Do 24. Nov 2016, 12:55
Wohnort: Dortmund
Kontaktdaten:

Re: In Taberna

Beitrag von herw »

Brandewyn
zweasel hat geschrieben: Fr 19. Feb 2021, 23:04
Brandewyn Aktion-Angriff-Geld :3 :potion

+1 Kauf
Jeder Mitspieler legt eine Geld-
karte aus seiner Hand ab oder deckt
seine Hand ohne Geldkarten auf.
--------------------------------------
:2
Führe den Angriff einer im Vorrat
verbleibenden Karte aus.
> Brandewyn - Der Weinbrand ist zurück
Synergien: Angriffskarten
Das moderne Bild wurde ausgetauscht und der neue Name "Brandewyn" wurde gefunden. Die Karte selbst hat nun einen Angriff, womit sicher gestellt ist, dass wenigstens eine Angriffskarte im Königreich ist (Danke herw für den Tipp). Kosten wurden reduziert, Geld erhöht, nicht mehr die ganze Angriffskarte soll gespielt werden, sondern nur der Angriff. Bei der Formulierung habe ich mich am Noble Brigand mit "Do its attack." orientiert.
Bild
Spieltechnisch ist das problematisch, da Brandewyn in der Kaufphase einen Angriff hat, den er auf sich selbst beziehen kann?
Ist das dann schon wieder eine Befehlskarte?
Ich finde Angriffskarten generell sehr schwierig zu gestalten:
  1. Ein Angriff ist ein Eingriff in den Spielablauf aller Spieler, insbesondere der Mitspieler. Es muss beachtet werden, dass ein Angriff den Spielfluss auf Dauer nicht bremst. Es nutzt dem Spiel nichts, wenn der Frust Überhand bewinnt. Der Angriff im Aktionsteil ist völlig angemessen. Übrigens besser ist generell der Einschub:
    in der Aktionsphase: ...
    in der Kaufphase: ... , da ein Strich im Text dort nicht hingehört. Ein Strich deutet immer einen Trigger für eine bestimmte Situation an. Also die Aktionsphase ist völlig ok.
  2. Die Kaufphase enthält ebenfalls indirekt einen Angriff. Allerdings soll speziell nur ein Angriff einer Karte im Vorrat ausgeführt werden. Ein Angriff ist in den Anweisungen niemals direkt angegeben; er ist nur durch den Kartentyp gekennzeichnet.
    Mal ein sehr einfaches Beispiel, die Miliz. Soll man darüber diskutieren (Regel erfinden), ob + :2 zum Angriff gehört? Wo beginnt im Text ein Angriff und wo endet er? D.h. die Anweisung muss lauten: „Spiele eine Angriffskarte im Vorrat, ...”.
  3. Damit ist ein Selbstbezug des Brandewyn möglich: Man kann so viel Käufe (des Aktionsteils) und + :2 des Kaufteils horten wie man möchte. Es muss also in jedem Fall deutlich gemacht werden, dass ein Selbstbezug vermieden wird.
  4. Den Preis von :3 :potion finde ich immer noch extrem unangemessen, sogar unkalkulierbar. Ich habe den Eindruck, dass du mit der Anweisung: ”Führe einen Angriff aus, ...” ein Königreich im Kopf hast, dass auch extreme Angriffskarten wie Besessenheit, Golem, Hexe , im Kopf hast und daher deren Kosten berücksichtigst. Alle drei (bisherigen) Befehlskarten Vogelfreie, Lehnsherr und Kapitän (Tobias) begrenzen sich ganz bewusst auf nicht so teure Karten. Ich vermute, dass du die Kosten des Brandewyn deshalb so hoch ansetzt. Wenn allerdings nur ganz harmlose Angriffskarten, die nur :3 oder :4 kosten im Königreich sind, wer kauft dann noch Brandewyn? Und damit ist auch das Kriterium des hohen Preises mit Trank nicht mehr gegeben. Trankkosten erfüllen mehrere Zwecke: Der Kauf wird im Spielablauf stark verzögert. Die Karte selbst muss trotzdem in jedem Fall so attraktiv sein, dass man sich mehrere davon kaufen möchte (bei der Besessenheit hätte ich so meine Zweifel, liegt aber an persönlicher Ablehnung - zu kompliziert und frustrierend).
  5. ein Angriff darf nicht ein ganzes Spiel bestimmen (persönliche Meinung).
Ich finde dein Vorhaben für diese Karte sehr ambitioniert. Ich würde Brandewyn als harmlosen Angriff gestalten: ein Angriff im Aktionsteil, Boni im Kaufteil und der Preis erst einmal ganz harmlos ohne Trank, oder wenn schon Trank dann zunächst eine Karte, die nur :potion kostet, um ein Gefühl für solche Kosten zu bekommen. Wenn man :potion in den Kosten wählt, sollte man auch das Thema der Alchemisten (Entsorgen, schneller Deckdurchsatz, schnelle Wiederkehr bestimmter Karten) berücksichtigen.

Lob für dein Bemühen zu dieser Karte insgesamt: Finden einer ansprechenden Formulierung, Auswahl des Namens und des Bildes :) und überhaupt.
Zuletzt geändert von herw am Sa 20. Feb 2021, 09:37, insgesamt 1-mal geändert.
Gemblo
Legionär
Beiträge: 422
Registriert: So 18. Sep 2016, 08:47

Re: In Taberna

Beitrag von Gemblo »

zweasel hat geschrieben: Fr 19. Feb 2021, 23:04 > Brandewyn - Der Weinbrand ist zurück
... Bei der Formulierung habe ich mich am Noble Brigand mit "Do its attack." orientiert.
Der neue Edle Räuber hat eine FAQ=Kartenerläuterung, in der diese Phrase geregelt ist / definiert wird. Deswegen ist er die Ausnahme von genereller Regel
Das Wort Angriff ist ausschließlich ein Kartentyp und ansonsten spieltechnisch nicht definiert.
Geht auch nur, weil dort selbstbezüglich (nicht auf andere Karte einschließlich andere Exemplare zielend).

Auch anderen Kritikpunkten schließe ich mich herw an: kein Trennstrich, dafür Phasennennung
Dem verketteten Angriff kann man entgehen, wenn Typ "Befehl" dazukommt und "außer Befehlskarten / ohne Typ Befehl" eingefügt wird.
"verbleibend": wie so oft ist Absicht erkennbar, aber so nicht garantiert. Wenn es zu "Angriffskarte im Vorrat spielen" werden sollte, kannst du es einschieben: "Angriffskarte im Vorrat dort verbleibend spielen" oder anhängen "Angriffskarte im Vorrat spielen, wobei sie dort verbleibt"
Reihenfolge Typen sollte Aktion-Geld-Angriff... sein
"aufdecken ohne" steht üblicherweise in Klammern, weil es nur die Ehrlichkeit in Bezug auf Erfüllung der allgemeinen Regel, "was man nicht tun kann, wird übersprungen" nachweist, aber keine spieltechnische Notwendigkeit ist.

Übrigens "aus der Hand ablegen" : es reicht "ablegen", weil hier eine allgemeine Regel existiert:
Move a card from your hand to your discard pile.
Sometimes a card will tell you to discard a card from another location, but by default discarded cards come from hands.
Zusammengefasst: Wird keine andere "Quelle" genannt, wird grundsätzlich aus der Hand abgelegt.
Wissenschaft ist der neueste Stand bewiesener Irrtümer.
Benutzeravatar
zweasel
Gladiator
Beiträge: 68
Registriert: So 24. Jan 2021, 22:37

Re: In Taberna

Beitrag von zweasel »

Brandewyn

Danke für eure ausführliche und begründete Kritik. Das hilft mir meine Fehler zu erkennen und zu verbessern. Auch wenn es in dem Fall wohl eher eine Verschlimmbesserung war. Danke natürlich auch für das Lob.

Meine Absicht hinter der neuen Formulierung erläutert:
Spoiler!
Als Angriff habe ich die Interaktion (und deren Bedingung) mit anderen Spielern verstanden. Bei der Miliz also nur das Kartenablegen, bei der Hexe nur den Fluch nehmen, beim Katapult selber erst eine Karte entsorgen (die Bedingung zur Interaktion), usw.
Niemals zum Angriff gehören meiner Ansicht nach: +x Karten, Aktionen, Käufe, :e. Das müsste ich dann noch unbedingt definieren. Allerdings halte ich das für eine sehr einschneidende Regel, da es sich ja auf alle Angriffskarten bezieht und sowas sollte schon von offizieller Seite oder von sehr Erfahrenen kommen. Eine solche Regel aufzustellen, wage ich mich nicht!
Mit diesem Verständnis eines Angriffs, könnte Brandewyn (in der Kaufphase gespielt) weder zusätzliches Geld noch Käufe generieren, ruft die Karte sich im Vorrat selber auf, sondern lediglich das Ablegen von Geldkarten verlangen. Damit würde sie sich auch nicht in Endlosschleifen drehen und benötige keinen Befehlstyp. Mit der Formulierung "Angriff" statt "Angriffskarte" wollte ich zu große Unterschiede bei unterschiedlichen Angriffskarten im Königreich eindämmen.


Ich ziehe hieraus erstmal die Erkenntnis, dass es mir für solche gewagten Experimente noch an Erfahrung mangelt. Ich gebe trotzdem nicht auf, den Brandewyn in der Taverne servieren zu können. Durch eure Vorschläge, die ich gerne berücksichtige, habe ich eine weitere Idee. :)

1. keine verschiedenen Phasen
2. keine anderen Karten wählen
3. Trankkosten raus

Hier der KISS-Brandewyn
Brandewyn A Geld-Angriff :4

:2
Jeder Mitspieler legt eine Geld-
karte ab (oder deckt seine Hand
ohne Geldkarten auf).
4. Angriff geändert um die Handgröße nicht zu reduzieren (nicht mehr ganz so simpel)
Brandewyn B Geld-Angriff :4

:2
Jeder Mitspieler legt eine Geld-
karte ab (oder deckt seine Hand
ohne Geldkarten auf). Wer eine
Karte abgelegt hat
, zieht eine Karte
nach. Wer keine Karte abgelegt hat,
nimmt ein Kupfer.
Frage zur Formulierung:
"Wer eine Karte abgelegt hat" --> Geht auch: "Wer eine Karte ablegt" an dieser Stelle? Oder könnte dann davon ausgegangen werden, dass noch eine Karte abzulegen ist?
Steter Hopfen füllt den Krug.
Benutzeravatar
herw
Lehensherr
Beiträge: 2519
Registriert: Do 24. Nov 2016, 12:55
Wohnort: Dortmund
Kontaktdaten:

Re: In Taberna

Beitrag von herw »

zweasel hat geschrieben: Sa 20. Feb 2021, 13:41Hier der KISS...
Ich wusste zwar nicht, dass das Prinzip einen Namen hat, aber ich wende es seit Jahren erfolgreich auf völlig unterschiedliche Themen an.
Die einfachste Lösung war immer die beste Lösung.

Der erste Vorschlag ist gut, aber ich würde strenger formulieren: Geldkarte ablegen, oder falls nicht möglich Kupfer nehmen. Die Kosten von :4 sind wegen der Nähe zum Silber mit dem Geldwert :2 angemessen.
Den zweiten Vorschlag finde ich unnötig wuselig.

Wenn ich mir ein Königreich zusammenstelle, dann achte ich (unbewusst) darauf, dass irgendeine Abgriffskartre, aber höchstens zwei vorhanden sind, nur selten mehr. Möglichst sollte es auch irgendeine Art von Gegenspieler geben. Das muss nicht immer eine Reaktionskarte sein. Zum Beispiel ist im Laufe eines Spiels die Schmiede ein starker Gegenspieler zur Miliz, auch wenn sie nicht sofort im Anschluss kommt.
Gemblo
Legionär
Beiträge: 422
Registriert: So 18. Sep 2016, 08:47

Re: In Taberna

Beitrag von Gemblo »

zweasel hat geschrieben: Sa 20. Feb 2021, 13:41
Brandewyn B Geld-Angriff :4

:2
Jeder Mitspieler legt eine Geld-
karte ab (oder deckt seine Hand
ohne Geldkarten auf). Wer eine
Karte abgelegt hat
, zieht eine Karte
nach. Wer keine Karte abgelegt hat,
nimmt ein Kupfer.
Frage zur Formulierung:
"Wer eine Karte abgelegt hat" --> Geht auch: "Wer eine Karte ablegt" an dieser Stelle? Oder könnte dann davon ausgegangen werden, dass noch eine Karte abzulegen ist?
Nun ja, der erste Satz ist abgehandelt, also von daher ist die Vergangenheitsform berechtigt. Aber ist eh egal, weil das ganze sowieso problematisch ist: bei "Wer eine Karte abgelegt hat" ist ja kein zwingender Bezug zum ersten Satz gegeben. Anders ausgedrückt, jedes vorherige Ablegen (Miliz?) berechtigt zum Ziehen (übrigens schöner ohne "nach"), selbst wenn man eine Hand ohne Geld aufdeckt. Der dritte Satz ist noch schlimmer: wenn du nicht vorher eine Karte abgelegt hast, nimmst auch du ein Kupfer.
Brandewyn B Geld-Angriff :4

:2
Jeder Mitspieler legt eine Geld-
karte ab (oder deckt seine Hand
ohne Geldkarten auf) und wenn er
es getan hat, zieht er eine Karte;
ansonsten nimmt er ein Kupfer.
Wissenschaft ist der neueste Stand bewiesener Irrtümer.
Benutzeravatar
zweasel
Gladiator
Beiträge: 68
Registriert: So 24. Jan 2021, 22:37

Re: In Taberna

Beitrag von zweasel »

Tausend Dank für diese Überarbeitung! Ich war mir unsicher ob eine Verknüpfung mit "und" geht oder ob das dann wieder nicht eindeutig ist, ob das zum Ablegen oder Aufdecken gehört. Da das Aufdecken in Klammern steht, scheint es wohl zu funktionieren.

Im Zusammenhang mit meinem dritten Satz würde ich gerne den Quacksalber anbringen.
"Jeder Mitspieler darf einen Fluch aus seiner Hand ablegen. Wer das nicht tut, nimmt einen Fluch und ein Kupfer."
Müsste hier der Ausspielende nicht auch davon betroffen sein? In der Liste falscher Übersetzungen habe ich ihn nicht gefunden.

Und zum zweiten Satz hätte ich auch noch eine Frage. Miliz lässt mich Karten ablegen, ist abgearbeitet, wir kommen zum Ausspiel des Brandewyns. Dieser kann sich dann noch auf die Miliz beziehen? Was wäre denn, wenn eine Hellseherin ("Jeder Mitspieler nimmt sich eine Fluchkarte. Wer eine Fluchkarte nimmt, zieht eine Karte vom Nachziehstapel.") gespielt wurde und nun noch beliebige Fluchgeber danach folgen. Darf ich dann wegen der Hellseherin für jeden Fluch, den ich nehme, immer wieder eine Karte ziehen?
Steter Hopfen füllt den Krug.
Praescriptum gnarus
Legionär
Beiträge: 261
Registriert: Mo 19. Sep 2016, 11:00
Wohnort: Dietzenbach

Re: In Taberna

Beitrag von Praescriptum gnarus »

zweasel hat geschrieben: Sa 20. Feb 2021, 21:16Im Zusammenhang mit meinem dritten Satz würde ich gerne den Quacksalber anbringen.
"Jeder Mitspieler darf einen Fluch aus seiner Hand ablegen. Wer das nicht tut, nimmt einen Fluch und ein Kupfer."
Müsste hier der Ausspielende nicht auch davon betroffen sein? In der Liste falscher Übersetzungen habe ich ihn nicht gefunden.
"das" ist Verweis auf vorhergehende Anweisung und die betrifft nur Mitspieler.
Antworten