GELDSÄCKE (herw)

Selbstgestaltete Dominion-Karten
Benutzeravatar
herw
Lehensherr
Beiträge: 2718
Registriert: Do 24. Nov 2016, 12:55
Wohnort: Dortmund

Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von herw »

Gemblo hat geschrieben:
herw hat geschrieben:
8) Wenn die Geldsackkarte aus dem Spiel geht (z.B. wegen Prozession) sollen die Geldkarten abgelegt werden. OK. Das macht ihre Geldwert aber potentielll doppelt nutzbar. Das ist allerdings neu!
verstehe ich nicht :( Die Geldkarten des Geldsacks sind nicht im Spiel (s.o.), haben also keinen Einfluss auf eine doppelte Nutzung. Falls du übrigens darauf anspielst, dass eine Geldsackkarte doppelt gespielt wird: Natürlich muss man beim doppelten Spielen einer Geldsackkarte auch (bei Bedarf) einen weiteren Geldsack legen.
Das war nicht das was ich meinte.
herw hat geschrieben:... ändert die Karte ihren Ort (Entsorgung, Ablegen auf ein Tableau oder normales Ablegen), so werden die Karten des Geldsacks auf den Ablegestapel abgelegt. ...
Damit sind doch die Geldkarten gemeint, die als Geldsack dienen, also der Zusatznutzen von z.B. Burg bezahlt wird, oder?

Spielt man Prozession–Burg und legt jedesmal eine Geldkarte (nehmen wir beide mal Kupfer) unter die Burg, um insgesamt +4 Aktionen zu bekommen, dann wird Burg entsorgt. Nach dem zitierten Regelteil müssen nun auch die beiden Kupfer abgelegt werden. Damit können sie aber wieder durch folgendes Ziehen auf die Hand kommen und nochmal ihren Wert einbringen, ob den Münzwert oder als Geldsack.

(Das gleiche gilt übrigens auch für Strandgut)
Da hätte ich keinen Problem mit. Könnte das nicht beim Baron auch passieren, dass das abgelegte Anwesen ein weiteres Mal durch einfaches Nachziehen auch wieder auf die Hand kommt?
Aber wie gesagt ich habe keine Probleme damit, dass eine Karte wiederholt im selben Zug auf der Hand auftaucht, außer wenn es zur einer Endlosschleife kommt.
Falls dies der Fall sein sollte, dann könnte man die abgelegten Kupfer eines Geldsacks zur Seite neben den Ablagestapel legen und bis zur Aufräumphase warten.
Benutzeravatar
herw
Lehensherr
Beiträge: 2718
Registriert: Do 24. Nov 2016, 12:55
Wohnort: Dortmund

Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von herw »

Gemblo hat geschrieben:
herw hat geschrieben:
Gemblo hat geschrieben: 4) Wenn du "Du darfst" nicht verwenden willst, such dir statt "geben" ein Verb, dass die Optionalität irgendwie andeutet. "ermöglichen"?
5) "Gib" scheint sowieso unnötig. Die ganze Mechanik ist doch per Regel definiert. Da reicht dann auch der Geldsack allein.
Das hatte ich ja ursprünglich geplant, aber das Optionale in der Regel und nicht im Text wurde ja gerade von dir bemängelt. Insofern ist das ein Widerspruch. Ich neige tatsächlich nun dazu „dürfen” und „geben” zu benutzen, damit es keinen Zweifel gibt. Die Formulierung ist auch angenehmer zu gestalten, je nach dem, was man im Nebensatz oder Zusatz bekommt.
Ich konnte ja nicht ahnen, dass du dich hierin überzeugen liesset. Ich befürchtete das Beibehalten. Für den Fall wollte ich eine Möglichkeit als Ausweg andenken. Ich meinte damit, ob man "Gib 1GS für ..." oder nur "1GS für ..." schreibt, schien mir das gleiche, weil die GS-Mechanik ja sowieso ausserhalb erklärt ist. Zumindest konnte ich in der alten Form keinen Bedarf für "Gib" sehen. Aber mit "du darfst 1GS geben" ist das Problem ja dann anders erledigt.
... und man hat noch eine zusätzliche Möglichkeit eines verlangenden „Gib ...”.
Ist ja nicht so, dass mich gute Argumente nicht überzeugen würden.
JoeAmpel
Ingenieur|in
Beiträge: 140
Registriert: Sa 25. Mai 2019, 00:41
Kontaktdaten:

Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von JoeAmpel »

Vielleicht kannst du noch das Geldsacksymbol an sich überarbeiten.
Es ähnelt dem normalen Münzsymbol schon sehr auf den ersten Blick.
(Verwechlungsgefahr)

Prinzipiell reicht ein einfaches: (Geldsacksymbol) +2 Karten.

Kein "Gib", kein "Darf". Einfach das Symbol, dann die Belohnungsanweisung.
Was das Symbol bedeutet und was man dabei darf oder muss, wird ya per Regel eindeutig definiert.

Die Idee an sich ist nicht neu, aber optisch eine sehr schöne Realisierung.
Gefällt mir :)
Benutzeravatar
herw
Lehensherr
Beiträge: 2718
Registriert: Do 24. Nov 2016, 12:55
Wohnort: Dortmund

Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von herw »

JoeAmpel hat geschrieben:Vielleicht kannst du noch das Geldsacksymbol an sich überarbeiten.
Es ähnelt dem normalen Münzsymbol schon sehr auf den ersten Blick.
(Verwechlungsgefahr)

Prinzipiell reicht ein einfaches: (Geldsacksymbol) +2 Karten.

Kein "Gib", kein "Darf". Einfach das Symbol, dann die Belohnungsanweisung.
Was das Symbol bedeutet und was man dabei darf oder muss, wird ya per Regel eindeutig definiert.

Die Idee an sich ist nicht neu, aber optisch eine sehr schöne Realisierung.
Gefällt mir :)
Ich belasse es bei der Formulierung „du darfst, ..” da ich dann auch die Möglichkeit einer „Zwangsabgabe” habe.
Ich arbeite seit zwei Tagen an dem Geldsacksymbol. Es muss einerseits als Sack erkennbar sein, andererseits sowohl ein Geld- als auch ein Tranksymbol zeigen können.
Außerdem muss es in verschiedenen Größen vorliegen, je nach Textgröße. Ich starte bei neuen Symbolen meist bei 180px oder 140px Größe und nachdem das Symbol komplett als Ebene steht, skaliere ich es auf 60px, 50px, 45px und manchmal auch 40px herunter. Für den Sack selbst muss ich eine geeignete Farbe finden, möglichst unabhängig erkennbar von der Farbe des Textfeldes, vielleicht ein kräftiges Orange oder Zinnober. Das Problem ist ja nicht so sehr das Geld, aber der Trank verdirbt mir noch eine einfache Lösung. Den möchte ich aber unbedingt dabei haben.
update: es geht voran; der Rand des Geldsacks ist etwas breiter und erhält ein Braun, das sowohl mit hellem als auch dunklem Hintergrund gut sichtbar ist. Außerdem wird die Form deutlich bauchig abgeflacht, so dass auch dies einen gut erkennbaren Unterschied zum Geldsymbol schafft. Das wird schon :)
JoeAmpel
Ingenieur|in
Beiträge: 140
Registriert: Sa 25. Mai 2019, 00:41
Kontaktdaten:

Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von JoeAmpel »

Wenn man deine Idee weiterspinnt:

Du könntest auch noch einen zusätzlichen Geldsack mit Siegpunktmarkertoken erstellen, bei dem man eine beliebige Punktekarte unter diese Karte legen darf anstatt eine Geldkarte.
Beispielsweise eine neue Punktekarte, die mit einer weiteren Punktekarte doch zu irgendwas Nutze ist während des Spiels.

Selbiges wäre möglich mit einem Schuldenmarker-Sack.

So wären auch verschiedene Säcke auf einer Karte gleichzeitig möglich.
Benutzeravatar
herw
Lehensherr
Beiträge: 2718
Registriert: Do 24. Nov 2016, 12:55
Wohnort: Dortmund

Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von herw »

JoeAmpel hat geschrieben:Wenn man deine Idee weiterspinnt:

Du könntest auch noch einen zusätzlichen Geldsack mit Siegpunktmarkertoken erstellen, bei dem man eine beliebige Punktekarte unter diese Karte legen darf anstatt eine Geldkarte.
Beispielsweise eine neue Punktekarte, die mit einer weiteren Punktekarte doch zu irgendwas Nutze ist während des Spiels.

Selbiges wäre möglich mit einem Schuldenmarker-Sack.

So wären auch verschiedene Säcke auf einer Karte gleichzeitig möglich.
Mal schauen, wie einfach das geht. Zunächst mal sollen Geld und Trank eingebaut werden. D.h. man kann auch Kombinationen nehmen. Die Frage ist aber, ob zusätzliche Säcke nicht übertrieben sind. Die Basis-Siegpunktkarten passen jedenfalls zum Konzept; einen Schuldenmacher-Sack finde ich nicht gut, da die Schulden ohnehin schon dem Geldsack sehr ähnlich sind. Und ich möchte hierfür auch keine Marker ins Spiel bringen.
Leider müsste man sich bei den Siegpunktkarten im Sack einen anderen Namen überlegen. Den Trank konnte man noch so gerade akzeptieren, da er ja eine Geldkarte ist. Ablagen von Siegpunktkarten werden ja ohnehin auch schon in anderen normalen Aktionskarten berücksichtigt.
Fazit: ich kann gerne einen Siegpunktsack erstellen, dann kann ja mal jemand etwas Neues ausprobieren. Ich will erst mal dieses Konzept zu Ende führen (vorgestellte Karten noch revidieren und eventuell noch ein, zwei neue Karten).
Zuletzt geändert von herw am Sa 23. Jan 2021, 06:45, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
marktlehrling
Moderator
Beiträge: 1380
Registriert: Do 1. Sep 2016, 19:57
Wohnort: Berlin

Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von marktlehrling »

Hallo herw, das ist ein interessanter Vorschlag, der mich zum Nachdenken bringt.

Eigentlich ist die Anweisung, die Du einsparen willst, ja gar nicht soo kompliziert. Bei den offiziellen Karten gibt es ja den Platz und die Stallungen, die quasi "Du darfst :1 (Geldsack) geben" benutzen. Und mein Bauer/ Bäuerin hätte "Du darfst :2 (Geldsack) geben". Einziger Unterschied ist, dass die Geldkarten in diesen Fällen abgelegt werden statt zur Seite gelegt.

Das wäre allerdings zugleich meine Anfrage: Könnte man die Geldkarte anstatt zur Seite legen nicht auch einfach ablegen? Die Sonderregeln mit Dauerkarten und anderen Effekten wie der Prozession sind irgendwie unnötig kompliziert. Es hat den netten Vorteil, dass man in einer Kette dieselben Geldkarten im gleichen Zug nochmal ziehen kann (was man bei den Stallungen z.B. ja auch gerne mal ausnutzt). Oder gibt es dafür einen besonderen Grund, dass die Geldkarten zur Seite gelegt werden müssen?


Kurze Kommentare zu Deinen einzelnen Karten:
Bild
Also entweder ist die Burg eine Karte, die nichts macht (nur sich selbst ersetzt) oder sie ist ein Dorf, das das Deck mit Kupfer zuspammt oder ein Dorf, das beim Ausspielen :1 verbraucht. Auf jeden Fall interessant. Im Vergleich mit dem Weiler (wo man ja beliebige Karten ablegen kann, auch Punktekarten/ Flüche - und dazu noch die Option hat, einen Kauf zu bekommen) allerdings eher schwach.
Bild
Bitte keine Karte, die Dich zum sofortigen Mischen zwingt. Die Kanzler-Varianten geben alle keine +Karte, damit man die Karte, die man in der Kaufphase kauft, mit einmischen kann. Außerdem verpassen ja sonst alle guten Karten, die gerade im Spiel sind, das Mischen. Aber auch aus einer pragmatischen Designperspektive ist es keine gute Idee. Man mischt in Dominion eigentlich eh schon sehr viel - und durch so eine Karte wird das Spiel unnötig herausgezögert, Mischen in der Aktionsphase ist einfach nervige Wartezeit für Alle. Mit so einem Effekt kann es sogar sein, dass man u.U. mehrmals in derselben Aktionsphase mischen muss.
Bild
Hmm, ein günstiger Sündenpfuhl, der allerdings beim Ausspielen :2 kostet. Beim Kaufen hat man quasi :1 gespart, wenn man den Geldsack zu den Kosten rechnet ( :4 statt :5 ). Aber es ist immer noch teurer als das Ereignis Expedition (der einmalige Effekt für :3 ). Mein Gefühl sagt, der Troll lohnt sich danach nicht mehr besonders... Vielleicht besser, wenn man daraus einen :1 er-Geldsack macht und den Troll selber :3 kosten lässt?

Gerade habe ich nochmal in älteren Posts gegraben und bin auf meine Musikanten gestoßen. (Das Konzept mit den Nachtkarten, die überschüssiges Geld belohnen, ist ja eigentlich ähnlich zu den Geldsäcken, also man bekommt Effekte für Geld.) Ich muss zugeben, dass die Musikanten neben dem Sündenpfuhl sehr schwach aussehen, wahrscheinlich sogar "strictly worse" (man bekommt sie nicht direkt auf die Hand, dann sind sie auch noch anfällig gegen Miliz-Angriffe, nicht zuletzt kosten die ersten Musikanten pro Zug :2 ). [Edit: Okay, einen Vorteil haben sie; man kann sie nicht bloß in jedem 2. Zug benutzen.]
Bild
Bild
Ich finde den Siegpunkt ziemlich teuer. Das Verhältnis :2 -> 1 :victory ist das schlechteste, was Dominion anbietet (Anwesen). Klar, das ist ein Punktemarker und kein Anwesen. Trotzdem macht es einen eher schwachen Eindruck.
Ich würde die Karte entweder so, wie sie ist, für :2 anbieten oder das Zahlen für den Siegpunkt auf :1 (Geldsack) reduzieren. Verglichen mit dem Denkmal wäre das sicher nicht zu stark.
Allerdings sollte man sich bei Karten mit Punktemarkern immer noch überlegen, wie sie das Spiel zum Ende bringen. Sonst sammelt man ja einfach unbegrenzt Punktemarker. Das Denkmal gibt mit den + :2 wenigstens einen Anreiz, etwas zu kaufen. Die Äbtissin nimmt im Gegensatz dazu sogar Geld weg! Vielleicht sollte man noch eine Karte aus dem Vorrat entsorgen oder +1 Kauf geben oder irgendwas.
Bild
Hm, ganz offensichtlich ist es eine "Insel plus". Wahrscheinlich ist es gar nicht schlimm, dass sie "strictly better" als die Insel ist. Die beiden können ja trotzdem nebeneinander existieren. Der :2 er-Geldsack ist ja schon recht teuer. Andererseits haut mich der Effekt jetzt auch nicht besonders um. Da würde ich dann doch lieber mit der normalen Insel spielen.
Vorschlag, um die Karte mehr von der Insel abzusetzen:
FÄHRMANN (Aktion) :3

Zahle bis zu dreimal 1 (Geldsack), um eine Handkarte offen auf dein Inseltableau zu legen.
Bild
Sehr eigentümliche Zusammenstellung an Boni. Kann man schwer mit existenten Karten vergleichen. Vielleicht am ehesten "Schrott" aus Menagerie, wo man +1 Karte + :1 wählt, aber dann gleichzeitig ist die Karte noch 2 :victory wert und bietet die Möglichkeit, Mitspieler zu verfluchen...? Ich habe das Gefühl, Du hast Dir hier einige Gedanken gemacht. Aber ich glaube auch, dass das Verfluchen quasi nie passieren wird. Ein Gold ist es nicht wert, die Mitspieler zu verfluchen (zumal mit der Dschungelhexe selbst ja eine Möglichkeit zum Entsorgen besteht), da kauft man meistens dann doch lieber eine Provinz oder eine andere starke Karte.
Bild
Eine krassere Version meines oben bereits verlinkten Bauern:
Bild
Man hat die Schmiede als Grundeffekt, aber dafür kostet es mehr, die Aktionen zu kaufen. Sieht auf den ersten Blick ziemlich gut aus!
Bild
Im Normalfall ergibt sich folgendes: Man nimmt ein Silber auf die Hand (+ :2 ) und nutzt ein Kupfer für den Geldsack (- :1 ). Das heißt, unterm Strich hat man +1 Karte +1 Aktion + :2 , was schon sehr stark ist (aktivierter Verschwörer). Zwar müllt man sich das Deck auch mit Silber zu, aber vom Powerlevel wäre die Karte m.E. stark genug, wenn man den Dauereffekt streichen würde. Ich sehe auch nicht, wieso die beiden Dauereffekte zum Rest der Karte passen sollten (sag gerne, wenn Du Dir dabei was besonderes gedacht hast).
Bild
"Allerdings nie weniger als :0 " musst Du neuerdings nicht mehr schreiben, gehört inzwischen zu den Grundregeln. Und dass die Reaktion nicht richtig formuliert ist, wurde ja schon gesagt. Willst Du es genauso haben wie beim Fahrenden Händler? Dann würde ich mich an der neuesten Online-Formulierung mit "austauschen" orientieren: When you gain a card, you may reveal this from your hand, to exchange the card for a Silver. Oder soll es ein "Solange diese Karte im Spiel ist"-Effekt sein? Dann bräuchtest Du den Typ "Reaktion" allerdings nicht.
Der Effekt gefällt mir sehr gut! Dass es mit einem Trank natürlich viel schwerer ist, alle Karten auf :0 zu reduzieren, macht es noch viel interessanter.
Benutzeravatar
herw
Lehensherr
Beiträge: 2718
Registriert: Do 24. Nov 2016, 12:55
Wohnort: Dortmund

Re: GELDSÄCKE (herw) Konzept

Beitrag von herw »

Da dein letzter Beitrag sehr lang ist, splitte ich ihn auf, dann verliere ich nicht den Überblick.
marktlehrling hat geschrieben:Hallo herw, das ist ein interessanter Vorschlag, der mich zum Nachdenken bringt.

Eigentlich ist die Anweisung, die Du einsparen willst, ja gar nicht soo kompliziert. Bei den offiziellen Karten gibt es ja den Platz und die Stallungen, die quasi "Du darfst :1 (Geldsack) geben" benutzen. Und mein Bauer/ Bäuerin hätte "Du darfst :2 (Geldsack) geben". Einziger Unterschied ist, dass die Geldkarten in diesen Fällen abgelegt werden statt zur Seite gelegt.
Die Bäuerin gehört zu meinen Lieblingskarten :)
Das wäre allerdings zugleich meine Anfrage: Könnte man die Geldkarte anstatt zur Seite legen nicht auch einfach ablegen? Die Sonderregeln mit Dauerkarten und anderen Effekten wie der Prozession sind irgendwie unnötig kompliziert. Es hat den netten Vorteil, dass man in einer Kette dieselben Geldkarten im gleichen Zug nochmal ziehen kann (was man bei den Stallungen z.B. ja auch gerne mal ausnutzt). Oder gibt es dafür einen besonderen Grund, dass die Geldkarten zur Seite gelegt werden müssen?
Dafür gibt es nur zwei Gründe:
  1. die doppelte Nutzbarkeit der Geldkarten in demselben Zug: Bei einem kleinem Deck und einer Engine ist das ein großer Vorteil. Das wollte ich durch den Zwang, dass die Geldkarten für diesen Zug aus dem Spiel sind vermeiden.
  2. die Nachvollziehbarkeit, ob für eine bestimmte Karte mit Geldsack die zusätzliche Anweisung zur Anwendung kam. Deshalb lege ich die Geldsack-Karten auch unter die zugehörige Karte. Dass sie dort nicht im Spiel sind wird man sich ja wohl merken können. Gerade Kettenspieler sind ja, denke ich, ordentliche Spieler, die ihre Kette ohnehin sehr übersichtlich und systematisch legen. Wenn man nun noch neben dem anschwellenden Aktionenkonto auch noch die verwendeten Geldsäcke im Kopf merken sollte, dann verlieren die Zuschauer den Spaß. Wobei das Aktionenkonto ja jederzeit noch nachvollziehbar ist, wenn man nicht wie beim Strandgut Karten aus dem Spiel ablegen muss ;) . Wie schon mal oben erwähnt kannst du aber gerne neben den Ablagestapel einen zweiten temporären Ablagestapel legen und dir die Wirkungen der Geldsäcke so merken.
Benutzeravatar
herw
Lehensherr
Beiträge: 2718
Registriert: Do 24. Nov 2016, 12:55
Wohnort: Dortmund

Re: GELDSÄCKE (herw) Trutzburg (Burg)

Beitrag von herw »

marktlehrling hat geschrieben:Kurze Kommentare zu Deinen einzelnen Karten:
Bild
Also entweder ist die Burg eine Karte, die nichts macht (nur sich selbst ersetzt) oder sie ist ein Dorf, das das Deck mit Kupfer zuspammt oder ein Dorf, das beim Ausspielen :1 verbraucht. Auf jeden Fall interessant. Im Vergleich mit dem Weiler (wo man ja beliebige Karten ablegen kann, auch Punktekarten/ Flüche - und dazu noch die Option hat, einen Kauf zu bekommen) allerdings eher schwach.
aber ein sehr preiswertes Dorf. Auch schwache Karten haben ihre Berechtigung. Bitte beachte, dass das Konzept darauf anlegt, auf dem Basisspiel-Niveau zu sein.
Benutzeravatar
herw
Lehensherr
Beiträge: 2718
Registriert: Do 24. Nov 2016, 12:55
Wohnort: Dortmund

Re: GELDSÄCKE (herw) Geheimlabor

Beitrag von herw »

marktlehrling hat geschrieben:
Bild
Bitte keine Karte, die Dich zum sofortigen Mischen zwingt. Die Kanzler-Varianten geben alle keine +Karte, damit man die Karte, die man in der Kaufphase kauft, mit einmischen kann. Außerdem verpassen ja sonst alle guten Karten, die gerade im Spiel sind, das Mischen. Aber auch aus einer pragmatischen Designperspektive ist es keine gute Idee. Man mischt in Dominion eigentlich eh schon sehr viel - und durch so eine Karte wird das Spiel unnötig herausgezögert, Mischen in der Aktionsphase ist einfach nervige Wartezeit für Alle. Mit so einem Effekt kann es sogar sein, dass man u.U. mehrmals in derselben Aktionsphase mischen muss.
Das sehe ich erstaunlicherweise genau umgekehrt (abgesehen davon, dass ich den Kanzler nach wie vor gerne spiele). Mich ärgert es häufig, dass gute Karten des letzten Zuges im Ablagestapel sind und ich sie gerne nachziehen möchte. Da hilft mir der Kanzlerzusatz. Das Mischen stört uns nicht, da wir ohnehin sehr schnell spielen, wenn uns die karten geläufig sind. Ich kann aber versprechen, dass ich in der Endfassung entweder beide Versionen für den Druck anbiete oder als Kompromiss:
„Du darfst deinen Nachziehstapel auf deinen Ablagestapel legen.” Dann können beide Seiten zufrieden sein?
Antworten