Kartentext Vorrang vor Regelwerk? Kostbarkeiten/Wechselbalg

Euch ist ein Fehler in der Anleitung aufgefallen oder etwas ist unklar für euch? Kein Problem, stellt die Frage in die Runde.
Seraph
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Kartentext Vorrang vor Regelwerk? Kostbarkeiten/Wechselbalg

Beitrag von Seraph »

Hallo meine Dominion Freunde ;-)

Kartentexte habe ja Vorrang vor dem Regelwerk, korrekt?

Beispiel: Laut Regelwerk spiele ich meine Phasen durch und dann ist der Nächste dran. Es gibt Karten bei den ich einen weiteren Zug bekomme. Dies widerspricht dem Regelwerk, ist dann aber so. (ich bin 2x dran)

Frage: Laut Regelwerk darf ich den Kostbarkeiten Stapel nicht durchsehen und mir nur eine Kostbarkeit nehmen wenn ausdrücklich auf einer Karte steht "nimm eine Kostbarkeit"

Was ist nun wenn ich einen Wechselbalg spiele und eine Kostbarkeit im Spiel habe? Es gibt ja von jeder Kostbarkeit zwei. Ich würde sagen das ich mir dann das zweite aus dem Stapel suche, die übrigen Kostbarkeiten mische und zurücklege.

korrekt?
Zuletzt geändert von Seraph am Di 28. Mär 2023, 15:12, insgesamt 1-mal geändert.
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marktlehrling
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Re: Kartentext Vorrang vor Regelwerk? Erbstück/Wechselbalg

Beitrag von marktlehrling »

Hey Seraph, herzlich willkommen!
Was genau meinst du mit "Erbstück"? Die Erbstücke aus Nocturne (z.B. Ziege oder Verfluchtes Gold) passen irgendwie nicht ganz zu dem, was du beschreibst. Falls du sie dennoch meinst, nein, man kann sie nicht nehmen, weil sie nicht zum Vorrat gehören.

In der Wiki steht als ergänzende Erklärung:
"Changeling can gain only Supply cards - for example it cannot gain an Imp, any Traveller upgrades, etc. "

Karten außerhalb des Vorrates können nur genommen werden, wenn der Name ausdrücklich in der Anweisung genannt wird. Ein "Verweis" wie beim Wechselbalg oder dem neuen Werkzeug genügt dafür nicht.
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Spooky
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Re: Kartentext Vorrang vor Regelwerk? Erbstück/Wechselbalg

Beitrag von Spooky »

Seraph hat geschrieben: Di 28. Mär 2023, 12:46 Hallo meine Dominion Freunde ;-)

Kartentexte habe ja Vorrang vor dem Regelwerk, korrekt?

Beispiel: Laut Regelwerk spiele ich meine Phasen durch und dann ist der Nächste dran. Es gibt Karten bei den ich einen weiteren Zug bekomme. Dies widerspricht dem Regelwerk, ist dann aber so. (ich bin 2x dran)

Frage: Laut Regelwerk darf ich den Erbstücke Stapel nicht durchsehen und mir nur ein Erbstück nehmen wenn ausdrücklich auf einer Karte steht "nimm ein Erbstück"

Was ist nun wenn ich einen Wechselbalg spiele und ein Erbstück im Spiel habe? Es gibt ja von jedem Erbstück zwei. Ich würde sagen das ich mir dann das zweite aus dem Stapel suche, die übrigen Erbstücke mische und zurücklege.

korrekt?
Du meinst sicher die Kostbarkeiten! :)
Seraph
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Re: Kartentext Vorrang vor Regelwerk? Kostbarkeiten/Wechselbalg

Beitrag von Seraph »

Ohh Mist

Ja ich meine Natürlich die Kostbarkeiten, habe das angepasst. Danke


Wo steht denn das ich mir nur Karten aus dem Vorrat nehmen darf?

Wenn steht "nehme eine Karte aus dem Vorrat" ist das ja klar.

Beim Wechselbalg steht aber ich darf mir eine nehmen die ich im Spiel habe. Da steht nichts vom Vorrat ;-)
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Ingix
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Re: Kartentext Vorrang vor Regelwerk? Kostbarkeiten/Wechselbalg

Beitrag von Ingix »

Aus der Anleitung für das Basisspiel:

Bild

Es gibt dazu Ausnahmen (wenn explizit eine spezielle Karte erwähnt wird), aber die trifft hier nicht zu. Die Plünderei-Spielregel sagt es auch nochmal explizit:

Bild
Seraph
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Re: Kartentext Vorrang vor Regelwerk? Kostbarkeiten/Wechselbalg

Beitrag von Seraph »

Morgen und danke für die Antworten.

Laut Basisspiel ist nehmen also aus dem Vorrat, soweit klar.

Irgendwie ist da für mich trotzdem für zukünftig aufkommende Fragen noch keine klare Linie drin.
Kann man ganz klar sagen wann der Kartentext Vorrang vor der Anleitung hat?

Auf der Koppel steht ja zum Beispiel explizit (so wie von dir beschrieben) das man sich zwei Pferde nehmen darf (die ja nicht zum Vorrat gehören)

Auf anderen Karten steht ja soweit ich das im Überblick habe immer "aus dem Vorrat" drauf wenn es um den Vorrat geht.

Nun steht doch aber auf dem Wechselbalg auch explizit das es um Karten geht die ich im Spiel habe. Wenn es um Karten aus dem Vorrat die ich im Spiel habe geht dann hätte man das doch so mit drauf schreiben müssen?

Ich will das nicht in Frage stellen das ihr Recht habt und wenn es in irgend so nem Englischen Wiki (wer schreibt das Wiki und gibts das auch auf Deutsch?) auch so drin steht wird das ja bestimmt stimmen.

Aber wie erkenne ich denn Abends beim Spieleabend wann nun das Regelwerk gilt und wann der Text auf der Karte gilt? Ich bin bisher davon ausgegangen das die Kartentexte Vorrang vor dem Regelwerk haben.

mfg
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marktlehrling
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Re: Kartentext Vorrang vor Regelwerk? Kostbarkeiten/Wechselbalg

Beitrag von marktlehrling »

Es ist tatsächlich eine berechtigte, interessante Frage. Ich versuche mal, die Regeln zum Nehmen etwas zu entschlüsseln, vielleicht schafft das Klarheit. Der Text auf der Karte ist ja nicht gänzlich unabhängig vom Regelwerk.

Es gibt für die Anweisung "Nehmen" drei Faktoren, die die Anweisung verändern kann:
  1. welche Karte man nehmen kann (ohne Angabe uneingeschränkte Wahl),
  2. woher die Karte kommt (ohne Angabe vom Vorrat) und
  3. wohin die Karte geht (ohne Angabe auf den Ablagestapel).
Angenommen, es gäbe einfach eine Anweisung "Nimm eine Karte". Das würde heißen, "Wähle eine Karte vom Vorrat und lege sie auf deinen Ablagestapel".
Eigentlich wird diese Regel von jeder Nehmen-Anweisung in irgendeiner Form überschrieben. Die meisten Anweisungen grenzen in irgendeiner Weise die Karte ein, die man aus dem Vorrat wählen darf.
Werkstatt: "Nimm eine Karte, die bis zu :4 kostet." Heißt: "Wähle eine Karte vom Vorrat, die entweder :0 , :1 , :2 , :3 oder :4 kostet und lege sie auf deinen Ablagestapel".
Man könnte nun auch argumentieren, dass ich mit der Werkstatt ein Pferd nehmen darf, weil das Pferd doch :3 kostet und die Werkstatt die Regel überschreibt, welche Karte ich nehmen kann, solange sie :3 kostet. Das ist allerdings falsch, weil eben Nehmen (soweit nicht angegeben) immer vom Vorrat passiert.
Ein weiteres Beispiel, wie das Nehmen eingeschränkt werden kann, ist der Schmuggler: "Nimm eine Karte, die bis zu :6 kostet und von der dein rechter Mitspieler in seinem letzten Zug eine gleiche Karte genommen hat." Heißt: "Wähle eine Karte vom Vorrat, die zwischen :0 und :6 kostet, von der dein rechter Mitspieler in seinem letzten Zug eine gleiche Karte genommen hat und lege sie auf deinen Ablagestapel." Durch das Wort "Nehmen" ist es auch hier unmöglich, eine Nicht-Vorratskarte zu schmuggeln, auch wenn der Mitspieler z.B. ein Pferd genommen hat.
Wechselbalg: "Nimm eine Karte, von der du eine gleiche im Spiel hast." Heißt: "Wähle eine Karte vom Vorrat, von der du eine gleiche im Spiel hast und lege sie auf deinen Ablagestapel."

Andere Anweisungen verändern den Ort, von dem die genommene Karte kommt oder an den die Karte gelegt wird.
Die Herumtreiberin sagt zum Beispiel "Nimm eine Aktionskarte vom Müll." Heißt also: "Wähle eine Karte, die den Typ "Aktion" hat, vom Müll [statt vom Vorrat] und lege sie auf deinen Ablagestapel."
Der Sack voll Kostbarkeiten sagt "Nimm eine Kostbarkeit". Hierbei handelt es sich nicht nur um eine Einschränkung der Auswahl, sondern auch eine Veränderung des Ortes, wo sie herkommt. Etwa: "Lege eine Karte vom Kostbarkeiten-Stapel [statt vom Vorrat] auf deinen Ablagestapel."
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marktlehrling
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Re: Kartentext Vorrang vor Regelwerk? Kostbarkeiten/Wechselbalg

Beitrag von marktlehrling »

Seraph hat geschrieben: Mi 29. Mär 2023, 08:08 (wer schreibt das Wiki und gibts das auch auf Deutsch?)
Die Dominion-Wiki wird von der internationalen Community gepflegt und ist daher englischsprachig. Gegründet hat sich die Community über das Forum http://forum.dominionstrategy.com, aber heute geht das Meiste über den Dominion-Discord-Server. In der Wiki sind auch zu jeder Karte die deutschen Versionen zu finden, es gibt auch eine komplett deutsche Auflistung der Übersetzungsfehler.
Einige aus diesem Dominion-Welt-Forum haben in Zusammenarbeit mit Altenburger ein deutsches Dominion-Glossar erstellt, was vielleicht hilfreich ist.
voller Koffer
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Re: Kartentext Vorrang vor Regelwerk? Kostbarkeiten/Wechselbalg

Beitrag von voller Koffer »

Seraph hat geschrieben: Mi 29. Mär 2023, 08:08 Kann man ganz klar sagen wann der Kartentext Vorrang vor der Anleitung hat?
Was meinst du mit Anleitung? Kartenerläuterung?
Ein anderslautender Kartentext überbietet grundsätzlich allgemeine Regel.
Auf der Koppel steht ja zum Beispiel explizit (so wie von dir beschrieben) das man sich zwei Pferde nehmen darf (die ja nicht zum Vorrat gehören)

Auf anderen Karten steht ja soweit ich das im Überblick habe immer "aus dem Vorrat" drauf wenn es um den Vorrat geht.
Nict immer. Ganz im Gegenteil. Leider haben die deutschen Verlage früher die unangenehme Sitte gehabt, hilfreich und klarstellend sein zu wollen, und haben den Term auch dann eingefügt, wenn er gar nicht auf dem Original steht/stand.
Nun steht doch aber auf dem Wechselbalg auch explizit das es um Karten geht die ich im Spiel habe. Wenn es um Karten aus dem Vorrat die ich im Spiel habe geht dann hätte man das doch so mit drauf schreiben müssen?
Es ist halt eine allgemeine Regel, dass unspezifisches Nehmen nur aus dem Vorrat (Königreich, Basiskarten, Ruinen) möglich ist.
Unspezifisch arbeitet z.B. Werkstatt und Umbau. Auch eine Begrenzung auf einen Typ (Aktion, Geld, Punkte, Angriff) darf nur aus dem Vorrat nehmen. Nichtvorratskarten kann man nur nehmen oder eintauschen, wenn sie in einer Anweisung mit ihrem Namen genannt sind. Wenn wie für Preise oder Erscheinungen deren besondere Stapel angegeben sind, dann fällt das unter die Wirkung der spezifischen Nennung. Und wenn unterschiedliche Karten in einem Stapel sind, darf nicht gewühlt werden; es sei denn es ist ausdrücklich erlaubt!
Ich will das nicht in Frage stellen das ihr Recht habt und wenn es in irgend so nem Englischen Wiki (wer schreibt das Wiki und gibts das auch auf Deutsch?) auch so drin steht wird das ja bestimmt stimmen.
Ein Wiki wird grundsätzlich von allen Nutzern geschrieben. Ein deutsches Dominion-Wiki ist nicht bekannt. Es gibt aber im dominionstrategy-Wiki explizit auf Deutsch geschriebene Artikel.
Aber wie erkenne ich denn Abends beim Spieleabend wann nun das Regelwerk gilt und wann der Text auf der Karte gilt? Ich bin bisher davon ausgegangen das die Kartentexte Vorrang vor dem Regelwerk haben.
Es ist eher umgekehrt: man führt die Kartenanweisungen aus und muss die allgemeinen Regeln kennen, die der Kartenanweisung Grenzen setzen!
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Ingix
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Re: Kartentext Vorrang vor Regelwerk? Kostbarkeiten/Wechselbalg

Beitrag von Ingix »

Seraph hat geschrieben: Mi 29. Mär 2023, 08:08 Irgendwie ist da für mich trotzdem für zukünftig aufkommende Fragen noch keine klare Linie drin.
Kann man ganz klar sagen wann der Kartentext Vorrang vor der Anleitung hat?
Meiner Meinung nach ist der Denkansatz "Karte hat Vorrang vor Regeln" schon vom Prinzip her falsch. Denn was macht man denn, wenn 2 Karten sich widersprechen?

Das Problem ist, dass man auf den Karten einfach aus Platzgründen nicht immer alles im Detail aufschreiben kann. Deshalb gibt es eben die Standardannahmen, was der Marktlehrling am Beispiel des Nehmens ja erklärt hat: Welche Bedingungen an die Karte gibt es, woher kommt sie und wohin geht sie?

Dasselbe gilt auch für Dinge wie Ablegen von Karten (Standardmäßig von der eigenen Hand).

Das Problem, dass du richtig benannt hast ist nun, dass nicht klar ist, welche Regeln absolut gelten, und welche eben nur ein Standard sind, der bei Bedarf von der Karte überschrieben werden kann (das ist die abgeschwächte Form von "Die Karte hat Vorrang"). Das könnte man in den Anleitungen noch besser machen. Man kann aber nicht alle Feinheiten und Interaktionen von späteren Erweiterungen schon im Basisspiel beschreiben. Es hat ja z.B. schon einige Erweiterungen gegeben, bis die ersten Karten aufkamen, die nicht im Vorrat sind (Reiche Ernte mit den Preisen für'sTurnier).

Es gibt unter

https://www.dominion-welt.de/wp-content ... lossar.pdf

ein Glossar, wo auch auf das Nehmen und viele andere Begriffe eingegangen wird. Das ist auf Deutsch und vertieft vieles, was in den Regelbüchern steht.
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