Aufwiegler - Edler Räuber - Falknerin

Euch ist ein Fehler in der Anleitung aufgefallen oder etwas ist unklar für euch? Kein Problem, stellt die Frage in die Runde.
Gemblo
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Re: Aufwiegler - Edler Räuber - Falknerin

Beitrag von Gemblo »

:o Hahaha :lol: Den ds-thread ab ich auch gerade gelesen und fühle mich auch bestätigt. :shock: Dabei wir sind doch unterschiedlicher Meinung.
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Gemblo
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Re: Aufwiegler - Edler Räuber - Falknerin

Beitrag von Gemblo »

Knirsch. Ich muss eingestehen, dass ich eingesehen habe, mich geirrt zu haben und mit unzutreffender Begründung falsche Antwort gegeben zu haben – Asche auf mein Haupt.

Ingix hat recht. +1 :victory

Zur Erklärung: Aufwieger setzt einen Trigger (eine Karte genommen?). Ein Trigger ist aber genauso ein "etwas" wie eine Anweisung an mehrere Spieler, etwas zu tun. Genauso wie Spion reihum eine Karte aufdeckte, geht auch der Trigger reihum. Reihum beginnt beim aktiven Spieler (der gerade in seinem Zug ist). Also guckt zuerst der aktive Spieler, ob er irgendwelche Effekte für diesen Trigger hat. Im Falle Aufwieger ist das die Anweisung, abzulegen. Das wird wiederum reihum ausgeführt. Erst wenn der aktive Spieler nichts mehr auf diesen Trigger hat, geht es mit seinem linken Mitspieler weiter. Und der kann erst jetzt mit Falknerin etc. reagieren.
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thommy59
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Re: Aufwiegler - Edler Räuber - Falknerin

Beitrag von thommy59 »

Danke für eure Bemühungen.
Irgendwie ist das für mich aber trotzdem nicht wirklich schlüssig bzw. habe ich die Begründung noch nicht ganz verstanden. Die Falknerin setzt ja ebenfalls einen "Trigger". Die Frage für mich bleibt, weshalb der Trigger des Aufwieglers Priorität hat. Er wird ja nicht mal (zeitlich) vor dem Trigger der Falknerin gesetzt, da der Mitspieler die Falknerin (in den meisten Fällen) schon auf der Hand haben dürfte, bevor der Aufwiegler ausgespielt wird.
Oder ist es, weil der eine Trigger vom aktiven Spieler gesetzt wird und der andere vom Mitspieler, d.h. Trigger vom Spieler, der am Zug ist, haben immer Vorrang?

Wenn ich Gemblo richtig verstanden habe, würde ein Trigger des aktiven Spielers erst komplett - bei allen Mitspielern - ausgeführt, bevor ein anderer Trigger wirksam werden kann?

Das würde bedeuten, ich darf nicht sofort reagieren, wenn ich bei einem Angriff:
- eine Karte nehmen muss (Schlitten, Hirtenhund, Fahrender Händler bzw. Wachturm)
- einen Tunnel, Dorfanger oder Getreuen Hund ablegen muss
- eine Karte entsorgen muss (Marktplatz) etc.,
sondern muss erst abwarten, bis alle Mitspieler den Angriff "ausgeführt" haben?

Und was ist mit der Schwarzen Katze? Beispiel:
Aktiver Spieler spielt Botschafter und legt ein Anwesen zurück.
Alle Mitspieler müssen also ein Anwesen nehmen.
Darf ein Mitspieler mit einer Schwarzen Katze erst reagieren, nachdem alle anderen ein Anwesen genommen haben? :?
marktlehrling hat geschrieben: Do 31. Mär 2022, 10:17 Man müsste es mal im Onlinespiel ausprobieren.
Konnte das schon jemand tun? Wäre zwar wohl kein Beweis dafür, was jetzt "richtig" ist, aber interessant allemal.
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marktlehrling
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Re: Aufwiegler - Edler Räuber - Falknerin

Beitrag von marktlehrling »

Ich habe auch versucht, die Regelung nachzuvollziehen und finde es schade, dass es eine Art Wissenschaft ist. Am Klarsten finde ich die spätere Antwort von DZ im Discord:
You play Skirmisher and gain an attack (let's say Sorcerer). Now we resolve all on-gain triggers for it. It can't be that the other players get to use Falconer first; you're supposed to finish your on-gain effects first, it's your turn (it's good to be king). Now when you resolve Skirmisher, all other effects from gaining that Sorcerer (which includes their Falconers) are paused.

After Skirmisher's discard attack (which may trigger Tunnel, in which case we have to pause Skirmisher to resolve on-gain effects from the Gold), we go back to on-gain effects from the Sorcerer (their Falconers).

Sheepdog Black Cat works similarily! If player 1 gains a Province, player 2 reacts with Black Cat, then you (as player 3) can react with Sheepdog, but you can't react with Black Cat yet - on-gain effects from that Province are paused. (This may matter if you still have Sheepdogs in your deck, but you didn't get to them; maybe the Black Cat would have drawn it.)
thommy59 hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 10:05 Irgendwie ist das für mich aber trotzdem nicht wirklich schlüssig bzw. habe ich die Begründung noch nicht ganz verstanden. Die Falknerin setzt ja ebenfalls einen "Trigger". Die Frage für mich bleibt, weshalb der Trigger des Aufwieglers Priorität hat. Er wird ja nicht mal (zeitlich) vor dem Trigger der Falknerin gesetzt, da der Mitspieler die Falknerin (in den meisten Fällen) schon auf der Hand haben dürfte, bevor der Aufwiegler ausgespielt wird.
Oder ist es, weil der eine Trigger vom aktiven Spieler gesetzt wird und der andere vom Mitspieler, d.h. Trigger vom Spieler, der am Zug ist, haben immer Vorrang?

Wenn ich Gemblo richtig verstanden habe, würde ein Trigger des aktiven Spielers erst komplett - bei allen Mitspielern - ausgeführt, bevor ein anderer Trigger wirksam werden kann?
Zur Klarheit würde ich erstmal versuchen, den Begriff "Trigger" zu definieren.
Trigger: Eine Spielsituation, die es jemandem erlaubt, eine Anweisung auszuführen.

Der Trigger für den Ablege-Effekt des Aufwieglers ist "du nimmst eine Angriffskarte".
Der Trigger für die Reaktion der Falknerin ist "ein Mitspieler nimmt eine Karte mit mehreren Typen".

In unserem Fall beziehen sich beide Effekte auf den gleichen Trigger, aber sie unterscheiden sich darin, von wem sie ausgelöst werden. Daher greift die Regel "in Spielreihenfolge".

Wenn man das jetzt im Spielprotokoll schreiben würde, geschieht folgendes (ich habe es mal mit einigen weiteren potenziellen Parallelfällen ausgeschmückt):

1. Anna kauft einen Edlen Räuber (d.h. sie sagt es an und gibt :4 und einen Kauf aus).
1a) Jetzt triggert Anna alle Effekte, die sich auf das Kaufen des Edlen Räubers beziehen. Sie kann diese Effekte in der Reihenfolge ihrer Wahl auslösen:
  • Sie führt den Angriff des Edlen Räubers aus (d.h. sie lässt Ben und Chris Karten aufdecken, um ihr Gold oder Silber zu stehlen).
    ___________Ben muss ein Silber entsorgen, aber reagiert darauf mit einem Marktplatz und nimmt sich ein Gold, bevor Chris seine zwei Karten aufdeckt.
  • Sie muss einen Fluch nehmen, weil ein Embargomarker auf dem Edler-Räuber-Stapel liegt.
  • Sie muss ihre Handkarten auf den Nachziehstapel legen, weil Ben einen Geisterwald im Spiel hat.
2. Anna nimmt den Edlen Räuber, nachdem sie ihn gekauft hat (d.h. sie bewegt die Karte vom Vorrat auf ihren Ablagestapel).
2a) Jetzt triggert Anna alle Effekte, die sich auf das Nehmen des Edlen Räubers beziehen. Sie kann diese Effekte in der Reihenfolge ihrer Wahl auslösen:
  • Da Anna einen Aufwiegler im Spiel hat, zwingt sie Ben und Chris dazu, ihre Handkarten bis auf 3 abzulegen.
    ___________Ben legt einen Tunnel ab, d.h. er nimmt sich ein Gold, bevor Chris seine Karten ablegt.
  • Sie tauscht den Edlen Räuber gegen ein Wechselbalg aus.
2b) Jetzt triggert Ben alle Effekte, die sich auf Annas Nehmen des Edlen Räubers beziehen, in der Reihenfolge seiner Wahl:
  • Ben legt eine Falknerin ab und nimmt sich ein Silber auf die Hand.
  • Ben zieht zwei Karten nach, weil er das Ereignis "Investition" auf den Edlen Räuber gespielt hat.
2c) Jetzt triggert Chris alle Effekte, die sich auf Annas Nehmen des Edlen Räubers beziehen.
thommy59 hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 10:05 Darf ein Mitspieler mit einer Schwarzen Katze erst reagieren, nachdem alle anderen ein Anwesen genommen haben? :?
Nein, weil sich die Schwarze Katze ja direkt auf das Nehmen des Anwesens bezieht (nicht etwa auf das Spielen der Angriffskarte). Das Nehmen von Anwesen wird also kurz unterbrochen mit einer Runde Flüche durch die Schwarze Katze.
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Ingix
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Re: Aufwiegler - Edler Räuber - Falknerin

Beitrag von Ingix »

thommy59 hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 10:05 Irgendwie ist das für mich aber trotzdem nicht wirklich schlüssig bzw. habe ich die Begründung noch nicht ganz verstanden. Die Falknerin setzt ja ebenfalls einen "Trigger". Die Frage für mich bleibt, weshalb der Trigger des Aufwieglers Priorität hat.

Er wird ja nicht mal (zeitlich) vor dem Trigger der Falknerin gesetzt, da der Mitspieler die Falknerin (in den meisten Fällen) schon auf der Hand haben dürfte, bevor der Aufwiegler ausgespielt wird.
Oder ist es, weil der eine Trigger vom aktiven Spieler gesetzt wird und der andere vom Mitspieler, d.h. Trigger vom Spieler, der am Zug ist, haben immer Vorrang?
Es ist (etwas vereinfacht) so, dass die Trigger in Zugreihenfolge abgearbeitet werden, also aktiver Spieler macht "seine" zuerst, dann der nächste, usw. Die Meinungsverschiedenheit war, zum wer der/die Trigger eines Aufwieglers gehören; zu dem der den Aufwiegler gespielt hat (aktiver Spieler), oder zu den Spielern, die abwerfen müssen.
thommy59 hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 10:05 Wenn ich Gemblo richtig verstanden habe, würde ein Trigger des aktiven Spielers erst komplett - bei allen Mitspielern - ausgeführt, bevor ein anderer Trigger wirksam werden kann?
Nein, es geht hier nur um Trigger-Fähigkeiten, die von demselben Ereignis ausgelöst werden, im Beispiel das Nehmen des Edlen Räubers. Wenn der Trigger-Effekt selber etwas auslöst, dann passieren alle davon ausgelösten Trigger-Fähigkeiten bevor es weitergeht mit dem restlichen Effekt der ersten Trigger-Fähigkeit und eventuell weiteren Trigger-Fähigkeiten vom ersten Ereignis. Das kann sich beliebig tief verschachteln, siehe das Beispiel nachher!
thommy59 hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 10:05 Und was ist mit der Schwarzen Katze? Beispiel:
Aktiver Spieler spielt Botschafter und legt ein Anwesen zurück.
Alle Mitspieler müssen also ein Anwesen nehmen.
Darf ein Mitspieler mit einer Schwarzen Katze erst reagieren, nachdem alle anderen ein Anwesen genommen haben? :?
Nein. Nachdem der erste Spieler ein Anwesen genommen hat, können in Zugreihenfolge alle Spieler ausgelöste Fähigkeiten benutzen bzw. Reaktionen spielen/benutzen. Spielt ein Spieler eine schwarze Katze als Reaktion, nehmen alle anderen nacheinander einen Fluch. Jedes einzelne Fluchnehmen kann wiederum selber einen Trigger auslösen oder eine Reaktion zur Folge haben (z.B. Hirtenhund, Wachturm oder Fahrender Händler). Ist der gesamte Effekt der schwarzen Katze abgearbeitet, inklusive aller Unterbrechungen durch ausgelöste Trigger, geht es weiter mit Triggern zum Nehmen des ersten Anwesens.

Derselbe oder ein anderes Spieler (wie gesagt, im Prinzip in Zugreihenfolge) kann eine weitere schwarze Katze spielen, oder sein Straßennetz benutzen o.ä. Sind alle Spieler mit dem Reagieren auf das Nehmen des ersten Anwesens fertig, nimmt sich der nächste Spieler ein Anwesen (immer noch der Effekt des Botschafters), und jetzt dürfte z.B. auch der erste Anwesen-Nehmer seine schwarzen Katzen spielen (die anderen haben das wahrscheinlich schon vorher gemacht). Der Botschafter-Effekt macht dann die Runde unter allen anderen Spielern.

So können in einem 4-Personen Spiel so gegen Spielende während eines Botschafters gut und gerne mal 15 Flüche an die Spieler verteilt werden, das entspräche 5 gespielten Schwarzen Katzen.
marktlehrling hat geschrieben: Do 31. Mär 2022, 10:17 Man müsste es mal im Onlinespiel ausprobieren.
Konnte das schon jemand tun? Wäre zwar wohl kein Beweis dafür, was jetzt "richtig" ist, aber interessant allemal.
Das habe ich oft genug getestet. Bis zu den Verbündeten war die Reihenfolge, in der man Schwarze Katzen spielen konnte, nicht ganz richtig, aber das stimmt jetzt auch.
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Re: Aufwiegler - Edler Räuber - Falknerin

Beitrag von thommy59 »

Ok, jetzt hab ich das verstanden, aber es ist - wie Marktlehrling sagte - schon eine Art Wissenschaft und ich habe die starke Vermutung, dass bei den genannten Beispielen im echten Spiel keiner mehr den Überblick behalten würde. :)
Aber sicher gibt es auch so genügend Situationen (im Nicht-Online-Spiel), bei denen die Regeln (aus Unwissenheit o.a.) nicht korrekt eingehalten werden, Dinge übersehen/vergessen werden etc. - nun ja - Dominion ist ein Spiel und es soll Freude machen!

Nochmal danke an alle.
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Re: Aufwiegler - Edler Räuber - Falknerin

Beitrag von marktlehrling »

marktlehrling hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 11:532. Anna nimmt den Edlen Räuber, nachdem sie ihn gekauft hat (d.h. sie bewegt die Karte vom Vorrat auf ihren Ablagestapel).
2a) Jetzt triggert Anna alle Effekte, die sich auf das Nehmen des Edlen Räubers beziehen. Sie kann diese Effekte in der Reihenfolge ihrer Wahl auslösen.
2b) Jetzt triggert Ben alle Effekte, die sich auf Annas Nehmen des Edlen Räubers beziehen, in der Reihenfolge seiner Wahl.
Habe mich gerade gewundert, ob Anna theoretisch nach Bens Entscheidung (2b) immer noch Effekte auf ihr eigenes Nehmen triggern dürfte? Oder ist es dann zu spät?
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Re: Aufwiegler - Edler Räuber - Falknerin

Beitrag von Gemblo »

Nein, ist zu spät. Wenn Anna nicht mehr will oder kann, ist sie mit ihren Reaktionen/Triggerauflösungen zunächst mal fertig. Es kann aber passieren, dass Ben (oder Chris) während ihrer Abarbeitung etwas machen, was wieder irgendwelche Trigger auslöst, die dann wieder bei Anna angefangen abgefragt werden.
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Re: Aufwiegler - Edler Räuber - Falknerin

Beitrag von Ingix »

marktlehrling hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 14:17
marktlehrling hat geschrieben: Fr 1. Apr 2022, 11:532. Anna nimmt den Edlen Räuber, nachdem sie ihn gekauft hat (d.h. sie bewegt die Karte vom Vorrat auf ihren Ablagestapel).
2a) Jetzt triggert Anna alle Effekte, die sich auf das Nehmen des Edlen Räubers beziehen. Sie kann diese Effekte in der Reihenfolge ihrer Wahl auslösen.
2b) Jetzt triggert Ben alle Effekte, die sich auf Annas Nehmen des Edlen Räubers beziehen, in der Reihenfolge seiner Wahl.
Habe mich gerade gewundert, ob Anna theoretisch nach Bens Entscheidung (2b) immer noch Effekte auf ihr eigenes Nehmen triggern dürfte? Oder ist es dann zu spät?
Ja, das geht, zumindest mit Reaktionskarten aus der Hand (denn die sind immer "geheim", z.B. ein Hirtenhund). Bei "offenen" Effekten, die Pflicht sind (z.B. bei einem anderen Auslöser das Straßennetz) geht das nicht, denn die müssen ja abgehandelt werden. Bei "offenen" fakultativen Effekten (z.B. einem Duplikat) bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher.

Das ist die Vereinfachung, von der ich Sprach. Formal gesehen geht es nach jedem abgehandelten Trigger wieder von vorne beim aktiven Spieler los. Der spielt einen seiner Effekte, oder "passt". Er darf natürlich nicht passen, wenn er noch Effekte hat, die er abhandeln muss. Wenn er doch passt, geht es zum nächsten Spieler weiter. Macht der etwas, beginnt es danach wieder beim aktiven Spieler. Denn der könnte ja inzwischen andere Karten auf der Hand haben oder die Spielsituation hat sich geändert.

Meine Unsicherheit bezieht sich auf die Tatsache, dass "fakultativ" ja auch nur eine Wahl bzw. Entscheidung ist. Man kann ja so argumentieren, dass der Duplikat-Effekt abgehandelt werden muss, und wenn man es nicht aufrufen will, ist das eben die Entscheidung, die man für diese Nehmen getroffen hat. Bei Reaktionskarten ist das anders, denn Handkarten werden immer als "unbekannt" eingestuft, auch wenn der Gegner z.B. weiß, dass man einen Burggraben auf der Hand hat.
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Ingix
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Re: Aufwiegler - Edler Räuber - Falknerin

Beitrag von Ingix »

Ich sehe schon, ich und Gemblo werden uns heute nicht ganz einig :o Die Themen sind im Detail auch schwierung meistens ist es auch egal, aber manchmal eben nicht.
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