Thronsaal + Raubzug

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Ingix
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Re: Thronsaal + Raubzug

Beitrag von Ingix »

Knicklichtjedi hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 10:45 "Entsorge diese Karte."
Ich entsorge Karte auf Müll, Karte nicht mehr im Spiel!
"Jeder Mitspieler..."
Thronsaal greift beim 2. Mal ins Leere, da Raubzug nicht mehr im Spiel. Oder ist das beim Thronsaal egal, wo sich die Karte, auf die sich T. bezieht, befindet?
Mal eine etwas ausholende Erklärung:

Schon in der allerersten Edition des Basisspiels gab es Karten, die sich selbst entsorgen (damals das Festmahl, es ist nicht mehr in der 2. Edition enthalten). Es kam dann die Frage auf, wie das zusammen mit dem Thronsaal funktioniert. Die Antwort war, dass es den Thronsaal nicht stört, wenn die Karte nicht mehr da ist. Auch beim zweiten Spielen, während das Festmahl schon auf dem Müll war, gibt es den vollen Effekt.

Das gilt heute noch genauso, man kann also z.B. ein Pferd aus Menagerie ("... Lege diese Karte auf ihren Stapel zurück.") mit dem Thronsaal spielen und bekommt den "..." Effekt beim zweiten Mal genauso wie beim ersten Mal.

Nun gibt es aber Karten, die so formuliert sind, dass das Bewegen der Karte (also z.B. Entsorgen, oder auf den Stapel legen) eine Vorraussetzung für weitere Effekte der Karte ist. Dafür gibt es 3 typische Formulierungen

1) "Wenn du das tust/getan hast,..."
Beispiel Karte Wunsch aus Nocturne:
+ 1 Aktion
Lege diese Karte zurück auf ihren Stapel. Wenn du das getan hast, nimm eine Karte auf die Hand, die bis zu $6 kostet.
(Diese Karte gehört nicht zum Vorrat.)
Es ist natürlich nicht verboten, diese Karte mit einem Thronsaal zweimal zu spielen. Beim zweiten Mal erhält man dann wieder +1 Aktion. Allerdings ist der "Haupteffekt" der Karte ja das Nehmen einer Karte bis zu :6 auf die Hand. Dieser Effekt wird aber nur ausgeführt, wenn man die Karte bei diesem Ausspielen vom Spiel auf den Stapel gelegt hat. Was man ja nicht gemacht hat (analog zum "Entsorgen" wie schon von anderen erklärt). Deshalb ist beim zweiten Spielen die Bedingung nicht erfüllt, und man bekommt eben keine zweite "teure" Karte.

Umgekehrt, vom Standpunkt des Spieledesigns, ist das genau der Grund, warum diese Formulierung gewählt wurde. Wünsche sind nur schwer zu bekommen, und ihr Effekt ist "zu gut", als dass Donald X. ihn mit einem "einfachen Thronsaal" verdoppelbar machen wollte.

2) "Mache 'dies' für 'das'
Beispiel Karte Baron aus der 2021-er Auflage der Intrige:
+1 Kauf
Du darfst ein Anwesen für +$4 ablegen. Wenn du das nicht tust, nimm ein Anwesen.
Der Effekt nach dem 'für' ist üblicherweise ein numerisch beschreibbarer Effekt wie hier extra Geld oder auch "+1 Karte", "+2 Aktionen" oder ähnliches.
Man bekommt die :4 also nur, wenn man auch wirklich ein Anwesen ablegt.

3) "Tue 'dies', um 'jenes' zu machen"
Beispiel Karte Herberge aus Menagerie:
+1 Karte
+2 Aktionen
------------------------------
Wenn du diese Karte nimmst, darfst du beliebig viele Geldkarten aufgedeckt ablegen, um genauso viele Pferde zu nehmen.
Das Ablegen der Geldkarten ist hier eine Vorraussetzung, um die Pferde nehmen zu können.

Was ist mit dem Raubzug passiert:
Der zuerst gedruckte Auflage (die du hast) hat das Entsorgen des Raubzuges unabhänging vom Rest des Effektes gemacht. Ein doppeltes Spielen per Thronsaal "funktioniert" also: Du bekommst 2x 2 Beuten, und die Gegner, die am Anfang 6 oder mehr Handkarten hatten, müssen ein zweites Mal eine Karte ablegen.

Dann gab es 2019 ein Errata für einige Karten (z.B. den Lehnsherren aus Empires), deren Regelkomplexität sich mit der Zeit immer weiter gesteigert hatte. Das änderte auch das Verhalten dieser geänderten Karten im Zusammenhang mit Raubzug und dem Leichenkarren aus derselben Erweiterung. Deshalb bekamen Raubzug, Leichenkarren (und noch ein paar weitere Karten) Errata, so dass sie nun eine Formulierung verwenden, die das eigene Entsorgen zur Bedingung für den Rest des Effektes machen.

Thronsaal + Raubzug war also nie als "zu stark" eingeschätzt worden, aber eben Lehnsherr + Raubzug, weil man dabei eben garkeine Karte einbüßt.
thommy59
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Re: Thronsaal + Raubzug

Beitrag von thommy59 »

Ich gehe mal davon aus, dass das selbe auch für die Krone gilt?!
In der Aktionsphase gespielt, verhält sich ja die Krone mMn exakt wie ein Thronsaal.

Die Frage wäre jetzt: Gilt das auch in der Kaufphase?
D.h. kann ich nach der Krone z.B. auch ein Depot doppelt spielen?
Gemblo
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Re: Thronsaal + Raubzug

Beitrag von Gemblo »

wenn du fragen willst, ob das Depot trotzdem es schon beim ersten spielen verbannt wird und für das zweite mal nicht mehr im Spiel liegt, dann ja
Wissenschaft ist der neueste Stand bewiesener Irrtümer.
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