Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Euch ist ein Fehler in der Anleitung aufgefallen oder etwas ist unklar für euch? Kein Problem, stellt die Frage in die Runde.
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marktlehrling
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Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von marktlehrling »

Dies ist eine eher unbedeutende Errata, die vor allem "Quality of life" für manche neueren Effekte (Renaissance, Menagerie) mit komplizierten Interaktionen bietet.
Donald X. hat geschrieben:I'm changing the rules for playing a card you can't physically put into play. The new rule is, you can't! Wait: except, Thrones still get to play cards a 2nd time that went into play the first time but then vanished (I would like to kill this, but players are too attached to it). This rule as phrased by Ingix:

"An effect that tries to play a card for the first time can only do so when the card is where the effect expects it to be. If it can play it the first time, subsequent plays will also work.".

The main things this actually does are: 1) in exotic situations where you try to play a card but it's been lost, you now don't get to play it (e.g. something something Village Green); and 2) some cards that have tortured wordings to deal with these situations will now not need them (e.g. Innovation will say: "The first time you gain an Action card during each of your turns, you may play it.").

This change requires errata to one innocent bystander, Citadel. It will be: "The first time you play an Action card during each of your turns, play it twice instead."

(I don't know when the next printing of Renaissance will hit stores, but we're doing the work now.)
Kurz gesagt ist es eine Erweiterung der "Bewegungsstop"-Regel (früher "Anschluss verloren"). Die besagt ja, dass eine Karte, die von einem Effekt bewegt werden soll, nicht mehr bewegt werden kann, wenn sie woanders ist, als der Effekt es "erwartet".
Offizielle Regel in der Wiki hat geschrieben:An effect can move a card if it specifies where the card is coming from, or if the effect put the card where it is now.
If a card isn't where the effect would expect it to be, or has moved away from there and then back, it can't move the card.
  • Played cards expect to be in play; they can't move themselves if they aren't.
  • Gained cards are expected to be where they were gained to, even if this isn't the discard pile.
  • Cards in discard piles can be moved even if covered up by other cards; cards on top of a deck can't be moved once covered up.
Bisher hieß es, dass der Bewegungsstop dich nicht daran hindert, weitere Effekte auszulösen. Neuerdings kann eine bewegte Karte durch einen anderen Effekt nicht mehr ausgespielt werden.

Ich versuche gerade, eine "exotic situation" zu basteln, wo man einen Dorfanger jetzt nicht ausspielen kann, obwohl man die Reaktion benutzen kann. Irgendwie fällt mir da nichts ein, wo nicht auch schon das Aufdecken der Reaktion (wegen der Stop Moving-Regel) unmöglich wäre. Hat da jemand eine Idee?
Es gab ja einen Unterschied in der bisherigen englischen Print- und Online-Version des Dorfangers (die Onlineversion sagte zusätzlich "you may reveal it to play it"). Wird diese Aufdeck-Bedingung nun durch diese Errata auch wegfallen?
In der Wiki zum Dorfanger steht, dass man einen Dorfanger, der von einem Vasallen abgelegt wurde, zweimal ausspielen darf (einmal durch den Vasallen und einmal durch den Dorfanger). Sehe ich es richtig, dass dies nun nicht mehr möglich ist, weil der Dorfanger ja dann nicht mehr auf dem Ablagestapel ist?
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Yola
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von Yola »

ich versteh nicht was der unsinn soll das irgendwelche Regeln andauernt verändert werden.

Wenn ich schon alleine an den ganzen Unsinn mit der Besessenheit und Markern denke... grausig.
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marktlehrling
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von marktlehrling »

Könnte sein, dass es auch eine Regeländerung im Blick auf die neue Erweiterung ist, die uns Ende dieses Jahres erwartet.
Praescriptum gnarus
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von Praescriptum gnarus »

Es geht – soweit ich das verstanden habe – um ein anstehendes Errata für Citadel/Zitadelle. Derzeit hat dieses Projekt noch einen Zepter und Königliche Kutsche ähnlichen Wortlaut. Künftig soll es ähnlich Thronsaal geschrieben sein. Es soll wohl Eindeutigkeit bezüglich sich selbst bewegender Karten (z. B. Pferd, Festmahl, ...) erreicht werden.
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Ingix
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von Ingix »

Im Prinzip hat sich nichts geändert. Alles funktioniert wie zuvor, nur die Zitadelle musste dafür umformuliert werden.

Die Grundidee ist, Karten wie Innovation einfacher schreiben zu können. Es muss nichts beiseite gelegt werden, man nimmt die Karte (das ist ja die Vorraussetzung), und kann sie dann von dort aus spielen, wohin man sie genommen hat (also i.A. vom Ablagestapel). Ist die Karte nicht mehr da (weil man sie z.B. mit dem Wachturm oder dem Schlitten bewegt hat), geht das eben nun wegen dieser neuen Regel nicht mehr. Das was vorher der Kartentext sicher stellen musste, macht jetzt die Regel.

Bisheriger Text Innovation:
In jedem deiner Züge: Sobald du das erste mal eine Aktionskarte nimmst, darfst du sie zur Seite legen. Wenn du das tust: spiele sie aus.

Potentieller neuer Text:
In jedem deiner Züge: Sobald du das erste mal eine Aktionskarte nimmst, darfst du sie ausspielen.

Das ist einfach zu verstehen, und die Komplikation mit dem Beiseitelegen fällt weg.

Bisheriger Kartentext Reiche Ernte:
Nimm ein Gold. Lege es zur Seite. Wenn du das tust: Spiele es zu Beginn deines nächsten Zuges.

Potentieller neuer Text:
Nimm ein Gold, lege es zur Seite und spiele es zu Beginn deines nächsten Zuges.

Wieder kann man die Bedingung "Wenn du das tust" weglassen, weil die neue Regel das automatisch erledigt. Man kann sich nämlich fragen: "Wenn ich die Reiche Ernte kaufe, ist nichts optional. Ich muss das Gold nehmen und ich muss es zu Seite legen. Warum kommt dann die Bedingung 'Wenn du das tust'?"

Der Grund ist eben die bisherige Regel, dass man Karten auch spielen kann, wenn man sie nicht "finden" kann. Das geht auf uralte Anfragen bei Erscheinen des Grundspiels zurück: Dort gab es das Festmahl noch in der ersten Auflage:

Festmahl - Aktion - :4
Entsorge diese Karte.
Nimm dafür eine Karte vom Vorrat, die höchstens :5 kostet.

Was passiert wenn man diese Karte mit dem Thronsaal spielt? Die Karte ist ja nach dem ersten Spielen im Müll gelandet, kann der Thronsaal sie dann nochmal spielen? Die Antwort war "ja", und so kam die Regel auf, dass man Karten auch spielen kann, wenn sie nicht mehr das sind, wo sie eigentlich sein sollten, also beim Thronsaal im Spiel. Die Spieler mögen das, so wurde die Regel jahrelang weitergeführt, hat aber eben zu diesen Kartentexten geführt, die Bedingungen haben, die man nicht sofort versteht.

Dadurch dass man keinen Platz mehr für Text braucht, der eine Regel "umgehen" muss, kann man also mehr und klareren Text für den eigentlichen Effekt haben. Sowas wie Erbschaft würde es heute nicht geben, mit dem kleinen Text.

Und ja, es trifft auch auf 1 oder 2 Karten der neuen Erweiterung zu, die dadurch einfacher und klarer werden. Zu diesem Zeitpunkt der Entwicklung ist der Leidensdruck eben besonders groß, weil Karten eben auch "sterben" wenn der Text nicht raufpasst.
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scOUT
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von scOUT »

Wenn das "wenn du das tust" zukünftig oft weggelassen werden kann, freut das ganz bestimmt die Fankartengestalter hier.
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marktlehrling
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von marktlehrling »

Ingix hat geschrieben: Di 22. Jun 2021, 21:18 Im Prinzip hat sich nichts geändert. Alles funktioniert wie zuvor, nur die Zitadelle musste dafür umformuliert werden.
Danke für deine Erklärung, Ingix! Aber so wie es Donald formuliert hat, klang es so, als würden hierdurch (in ganz besonderen Fällen) auch Unterschiede im Verhalten der Karten entstehen ("something something Village Green"). Daher möchte ich nochmal nachhaken, wo es solche geben würde.
Die Formulierung der Regel legt für mich nahe, dass ein Vasall, der einen Dorfanger ablegt, jenen jetzt nicht mehr ausspielen darf, falls man die Reaktion benutzt hat (oder umgekehrt, dass man ihn nicht mehr per Reaktion ausspielen kann, wenn er vorher vom Vasallen ausgespielt wurde). Der Dorfanger wird ja auf dem Ablagestapel "erwartet", aber ist dann allerdings im Spiel. Oder verstehe ich da was falsch?
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Ingix
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von Ingix »

marktlehrling hat geschrieben: Di 22. Jun 2021, 22:54 Danke für deine Erklärung, Ingix! Aber so wie es Donald formuliert hat, klang es so, als würden hierdurch (in ganz besonderen Fällen) auch Unterschiede im Verhalten der Karten entstehen ("something something Village Green"). Daher möchte ich nochmal nachhaken, wo es solche geben würde.
Gedruckt wurde Dorfanger (der Teil unter dem Strich) im Englischen so:

When you discard this other than during Clean-up, you may play it.

Online wurde die Karte nach Errata so "gedruckt":

When you discard this other than during Clean-up, you may reveal it to play it.
(meine Hervorhebung)

Damit soll verhindert werden, dass jemand z.B. 2 Dorfanger abwirft (mit Orakel oder Katakomben oder für eine Miliz), die erste für "jetzt" spielt, keine Karten mehr im Nachziehstapel hat und damit für das Ziehen den Ablagestapel mischen muss, inklusive des anderen abgeworfenen Dorfangers. Ohne das "reveal it to play it" und unter der "alten" Regel, hätten man diesen Dorfanger auch noch spielen können, ohne ihn ins Spiel zu legen (denn er ist ja irgendwo im gemischten Stapel).

Das will Donald X. eben verhindern, dass man Karten spielt, ohne sie ins Spiel zu legen, weil das die Nachvollziehbarkeit mindert. Wer hat nicht schon nach langen Ketten nachzählen müssen, wieviel Aktionen, Geld oder Käufe man hat? Wenn man sich dann noch merken müsste, wieviele Dorfanger man "virtuell" gespielt hat, wird es immer schwerer.

Mit dem "reveal it to play it" wurde das Problem bei Menagerie gelöst. Die neue Regel hilft hier auch, und man kann beim nächsten deutschen Druck den entsprechenden Passus ("darfst du sie aufdecken,...") weglassen. Das Ziel ist immer, dass der Text möglichst intuitiv ist. Extra Text, wie "wenn du das machst" ohne vorherige Entscheidung, oder "darfst du sie aufdecken,..." ist irritierend. Die Spieler machen weniger Fehler, wenn die Regeln so wirken, wie die meisten Spieler sich das denken.

Dass man einen Dorfanger ohne "reveal it to play it" nach der alten Regel hätte spielen können, obwohl die Karte "physisch" im Nachziehstapel ist, ist etwas, worauf die meisten Spieler ohne tiefere Regelkentnis nicht kommen würden.
marktlehrling hat geschrieben: Di 22. Jun 2021, 22:54 Die Formulierung der Regel legt für mich nahe, dass ein Vasall, der einen Dorfanger ablegt, jenen jetzt nicht mehr ausspielen darf, falls man die Reaktion benutzt hat (oder umgekehrt, dass man ihn nicht mehr per Reaktion ausspielen kann, wenn er vorher vom Vasallen ausgespielt wurde). Der Dorfanger wird ja auf dem Ablagestapel "erwartet", aber ist dann allerdings im Spiel. Oder verstehe ich da was falsch?
Das ist richtig. Nach dem Stand von vor 2 Wochen (ohne diese neue Regel) konnte man den Dorfanger hier 2x spielen: Zuerst durch seine eigene Eigenschaft, wenn man das wollte, denn er wurde ja abgelegt. Dann hat ihn der Vasall nochmal gespielt (das ging eben nach der alten Regel).

Nach der neuen Regel, kann der Vasall den Dorfanger nicht mehr spielen, falls der nicht mehr im Ablagestapel ist, weil er sich selbst gespielt hat. Es gibt hier also eine Änderung, das ist richtig. Nach Donald X.'s Verständnis ist die Variante nach der neuen Regel aber der "natürliche" Ablauf der Sache: 1 Karte kann man nur einmal spielen, außer ein Thronsaal oder eine ähnliche Karte sagen eben, dass sie etwas nochmal spielen.

Noch eine kleine Berichtigung: Die Alternative "(oder umgekehrt, dass man ihn nicht mehr per Reaktion ausspielen kann, wenn er vorher vom Vasallen ausgespielt wurde)" kann nicht eintreten. Man arbeitet den Vasallen Schritt für Schritt ab: erst gibt es + :2 , dann legt man eine Karte ab und wir nehmen an, es ist ein Dorfanger. Nun werden alle Dinge abgearbeitet, die vom Ablegen ausgelöst werden, das ist in diesem Fall nur die Fähigkeit des Dorfangesr selber. Man kann sich nun entscheiden sie zu nutzen oder nicht, aber auf jeden Fall passiert es, wenn überhaupt, jetzt. Erst wenn alles abgearbeitet wurde, geht es weiter mit Vasall: "Ist es eine Aktionskarte, darfst du sie ausspielen."

Sorry für die Textwüste, es ist eben nicht ganz einfach, die Zusammenhänge aus Kartentext, Regeln und "was eigentlich passieren soll" verständlich zu machen, zumal letzteres ja immer auch Interpretation ist und sich im Laufe der Zeit ändert.
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marktlehrling
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von marktlehrling »

Ingix hat geschrieben: Mi 23. Jun 2021, 15:14Das Ziel ist immer, dass der Text möglichst intuitiv ist. Extra Text, wie "wenn du das machst" ohne vorherige Entscheidung, oder "darfst du sie aufdecken,..." ist irritierend. Die Spieler machen weniger Fehler, wenn die Regeln so wirken, wie die meisten Spieler sich das denken.
Das finde ich sehr sinnvoll!
Bolando
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von Bolando »

Ich bin noch Anfänger was solche komplexeren Regelfragen angeht und möchte daher gerne doof nachfragen :D :

Es ist also schon immer so gewesen und bleibt auch weiterhin so, dass man eine Karte die man durch irgendeinen Effekt das erste Mal ausspielen soll (also nicht beim 2. "Abarbeiten" durch so etwas wie den Thronsaal oder die Zitadelle) physisch von dem Ort nimmt von dem aus dieser Effekt ausgelöst wurde (also im Falle vom Dorfanger z.b. vom Ablagestapel) und vor sich legt als hätte man sie mit einer normalen Aktion aus der Hand gespielt? Und durch die neue Regel ist es nun nicht mehr möglich die Karte, wenn es um das Ausspielen geht, so zu behandeln als wäre sie noch auf dem Ablagestapel?

Bei der "Innovation" Karte (die ja laut englischem Wiki von der Stop-Visiting-rule ausgenommen ist) bedeutet das also, dass man vor der neuen Regel das doppelte Ausspielen über die Stop-Moving-Rule verhindert hat indem man die Karte vor dem (potentiell zweiten, wenn man z.b. einen Dorfanger genommen hat und dessen Reaktion bereits genutzt hat) Ausspielen zur Seite hat legen lassen - quasi ein Umweg der jetzt nicht mehr nötig ist?

Ich danke schonmal präventiv für die Antworten ;)
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