Tunnel

Euch ist ein Fehler in der Anleitung aufgefallen oder etwas ist unklar für euch? Kein Problem, stellt die Frage in die Runde.
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a Hainu
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Tunnel

Beitrag von a Hainu »

Hallo,
noch eine knifflige Regelfrage:

Der Tunnel gibt mir ein Gold, falls ich ihn außerhalb meiner Abräumphase ablegen muss und ihn aufdecke.
Was passiert, wenn ich aufgefordert werde, die beiden obersten Karten des Nachziehstapels abzulegen und beides sind Tunnel?
Darf ich beide aufdecken bevor ich sie auf den Ablagestapel lege?
oder landen erst beide auf dem Ablagestapel und ich kann nur den obersten aufdecken um mir ein Gold zu nehmen. Der andere ist zugedeckt und der Effekt verfällt?

Da bin ich gespannt, was richtig ist.
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marktlehrling
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Re: Tunnel

Beitrag von marktlehrling »

Mir fällt gerade keine Karte ein, die so einen Effekt hätte, also dass man mehrere Karten gleichzeitig vom Nachziehstapel ablegt, ohne sie vorher aufzudecken oder anzusehen. Was ist Dir da im Sinn?
Falls es so einen Effekt gibt ("Lege die obersten 2 Karten deines Nachziehstapels ab"), sehe ich keinen Grund, warum man nicht beide Tunnel benutzen können sollte. Die "Stop moving rule" erlaubt es ja explizit, dass man Karten im Ablagestapel, die überdeckt wurden, noch bewegen kann:
Cards in discard piles can be moved even if covered up by other cards; cards on top of a deck can't be moved once covered up.
Edit: Auf f.ds gab es nach dem Teaser der Menageriekarte "Dorfanger" ein paar Diskussionen zu dem Thema:

Tunnel with discarding multiple cards at the same time
Militia rule change

Hier auch noch ein älterer Thread aus dem Jahr 2011, als der Tunnel noch recht neu war (vor der 2019-Errata hatte der Tunnel anscheinend eine Ausnahme der Lose-Track-Regel): Minion, Tunnel and Reactions
a Hainu
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Re: Tunnel

Beitrag von a Hainu »

marktlehrling hat geschrieben:Mir fällt gerade keine Karte ein, die so einen Effekt hätte, also dass man mehrere Karten gleichzeitig vom Nachziehstapel ablegt, ohne sie vorher aufzudecken oder anzusehen. Was ist Dir da im Sinn?
Ich hatte keine bestimmte Karte im Sinn.
Die Frage kam mit in Zusammenhang mit dem beschriebenen Effekt beim Dorfanger. Dabei wäre es ja egal, ob ich 2 Tunnel oder Dorfanger und Tunnel ablege und auch egal, ob von der Hand oder vom Nachziehstapel.
Hier verstehe ich das so, daß Donald meint, die darunterliegende, zugedeckte Karte darf nicht mehr gespielt werden. Oder verstehe ich das falsch?

Mir wäre es nun wichtig, zu verstehen, wie die Effekte genau ablaufen (in Zeitlupe sozusagen).
Wenn ich, egal woher, 2 Tunnel ablege. Wie bewegen sich die beiden Karten? Wie werden sie aufgedeckt; ich nehme an, auch wenn dies gleichzeitig geschieht, muss ich eine Reihenfolge wählen. Wird die erste Karte aufgedeckt, bevor sie auf dem Ablagestapel landet oder erst auf dem Ablagestapel. Ich nehme hier auch an, sie wird komplett abgearbeitet.
Wenn der erste Tunnel auf dem Weg zum Ablagestapel aufgedeckt wird, wäre es möglich, dass das Gold vor dem Tunnel auf dem Ablagestapel landet, ansonsten wird das Gold über den Tunnel gelegt.

Hätte der 2. Tunnel vor dem Ablagestapel gewartet bis der erste abgearbeitet ist, wäre alles klar. Ansonsten würde er unter dem Gold und dem ersten Tunnel liegen und damit zugedeckt.

Was ist richtig? Oder muss man das gar nicht so streng sehen?
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marktlehrling
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Re: Tunnel

Beitrag von marktlehrling »

a Hainu hat geschrieben:
Hier verstehe ich das so, daß Donald meint, die darunterliegende, zugedeckte Karte darf nicht mehr gespielt werden. Oder verstehe ich das falsch?
Hier ist ein Sonderfall gemeint, dass man mit dem Dorfanger ein Mischen auslöst, wodurch der andere Dorfanger (bzw. der Tunnel) nicht mehr im Ablagestapel ist. In diesem Fall kann er nicht mehr aufgedeckt werden.
Under pre-errata rules, you could reveal Tunnel even though in theory this required you to dig through your discard pile which wasn’t allowed. Under the errata, no problem, you can dig through your discard pile to reveal the a Tunnel.

But what happens if you choose to play Village Green first, and draw a card, which triggers a reshuffle? Can you still use Tunnel's reaction to gain a Gold? Or can you not because it is impossible to reveal the Tunnel now that it is in your deck?
(Hervorhebung von mir)
a Hainu hat geschrieben:Mir wäre es nun wichtig, zu verstehen, wie die Effekte genau ablaufen (in Zeitlupe sozusagen).
Wenn ich, egal woher, 2 Tunnel ablege. Wie bewegen sich die beiden Karten? Wie werden sie aufgedeckt; ich nehme an, auch wenn dies gleichzeitig geschieht, muss ich eine Reihenfolge wählen. Wird die erste Karte aufgedeckt, bevor sie auf dem Ablagestapel landet oder erst auf dem Ablagestapel. Ich nehme hier auch an, sie wird komplett abgearbeitet.
Wenn der erste Tunnel auf dem Weg zum Ablagestapel aufgedeckt wird, wäre es möglich, dass das Gold vor dem Tunnel auf dem Ablagestapel landet, ansonsten wird das Gold über den Tunnel gelegt.

Hätte der 2. Tunnel vor dem Ablagestapel gewartet bis der erste abgearbeitet ist, wäre alles klar. Ansonsten würde er unter dem Gold und dem ersten Tunnel liegen und damit zugedeckt.
So wie ich es verstanden habe, werden die Tunnel erst beide abgelegt und dann vom Ablagestapel aus aufgedeckt. (In der Praxis wird man es wohl "auf dem Weg zum Ablagestapel" tun, aber das ist ja kein spielmechanisch definierter Bereich.) Man kann einen Tunnel auch aufdecken, nachdem er von anderen Karten im Ablagestapel überdeckt wurde. Diese Regel wurde mit der Errata 2019 eingeführt. Daher ist auch das genommene Gold kein Problem.
Das Einzige, was das Aufdecken verhindert, ist wie gesagt, wenn der Ablagestapel (durch den Dorfanger) gemischt wird.
a Hainu
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Re: Tunnel

Beitrag von a Hainu »

Danke für die ausführliche Klärung und die Mühe, die Du Dir gemacht hast.
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scOUT
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Re: Tunnel

Beitrag von scOUT »

marktlehrling hat geschrieben:So wie ich es verstanden habe, werden die Tunnel erst beide abgelegt und dann vom Ablagestapel aus aufgedeckt. (In der Praxis wird man es wohl "auf dem Weg zum Ablagestapel" tun, aber das ist ja kein spielmechanisch definierter Bereich.)
What the Eff... :shock:

Selbst in meinen fiebrigsten Träumen wäre mir nicht in den Sinn gekommen, dass das die korrekte Vorgehensweise sein könnte. Also das vor der Klammer. Das in der Klammer ist meine Sichtweise zur Mechanik bisher gewesen.
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marktlehrling
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Re: Tunnel

Beitrag von marktlehrling »

scOUT hat geschrieben:
marktlehrling hat geschrieben:So wie ich es verstanden habe, werden die Tunnel erst beide abgelegt und dann vom Ablagestapel aus aufgedeckt. (In der Praxis wird man es wohl "auf dem Weg zum Ablagestapel" tun, aber das ist ja kein spielmechanisch definierter Bereich.)
What the Eff... :shock:

Selbst in meinen fiebrigsten Träumen wäre mir nicht in den Sinn gekommen, dass das die korrekte Vorgehensweise sein könnte. Also das vor der Klammer. Das in der Klammer ist meine Sichtweise zur Mechanik bisher gewesen.
Ist halt die Frage, wie theoretisch man das Ganze betrachtet. Donald gibt da keine 100% klaren Auskünfte, weil es in den meisten Fällen einfach keine Rolle spielt. Man macht einfach das, was auf den Karten steht und wie man es intuitiv versteht. Und genau das ist ja das, was ich mit "in der Praxis" meinte.
Mechanistisch gesprochen: Das Ablegen muss erst vollständig passiert sein, bevor man die Reaktion benutzen kann. Es gibt zwar auch Anweisungen, die während einer Bewegung ausgeführt werden (z.B. das Nehmen eines Nomadencamps, welches nicht "mal kurz" auf den Ablagestapel kommt), aber dann wird die ursprüngliche Bewegung durch "anstatt" verändert. Bei einer normalen "Wenn du diese Karte zu XYZ bewegst..."-Anweisung muss die Bewegung immer erst passiert sein, bevor weitere Anweisungen triggern (z.B. eine entsorgte Festung ist mal kurz auf dem Müllstapel).
Ich selber bin mir auch nicht 100% sicher, aber das ist jedenfalls mein Fazit aus den oben verlinkten Diskussionen. Sonst korrigiert mich gerne!
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scOUT
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Re: Tunnel

Beitrag von scOUT »

So wie du verstehe ich die verlinkten Diskussionen auch. Deswegen mein Kommentar.
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