Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Euch ist ein Fehler in der Anleitung aufgefallen oder etwas ist unklar für euch? Kein Problem, stellt die Frage in die Runde.
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marktlehrling
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von marktlehrling »

Bolando hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 13:01 Es ist also schon immer so gewesen und bleibt auch weiterhin so, dass man eine Karte die man durch irgendeinen Effekt das erste Mal ausspielen soll (also nicht beim 2. "Abarbeiten" durch so etwas wie den Thronsaal oder die Zitadelle) physisch von dem Ort nimmt von dem aus dieser Effekt ausgelöst wurde (also im Falle vom Dorfanger z.b. vom Ablagestapel) und vor sich legt als hätte man sie mit einer normalen Aktion aus der Hand gespielt?
Ja, zum "Ausspielen" gehört es dazu, die gewünschte Karte "ins Spiel" zu legen (also in deinen Spielbereich zwischen Nachzieh- und Ablagestapel). Ausnahme sind Anweisungen, die explizit sagen, dass die gespielte Karte nicht bewegt wird (z.B. Weg der Maus in Menagerie).
Bolando hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 13:01 Und durch die neue Regel ist es nun nicht mehr möglich die Karte, wenn es um das Ausspielen geht, so zu behandeln als wäre sie noch auf dem Ablagestapel?
Das verstehe ich nicht, was meinst du damit? Beziehst du dich auf die Kombination Vasall + Dorfanger, oder Zitadelle + Dorfanger?
Bolando hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 13:01 Bei der "Innovation" Karte (die ja laut englischem Wiki von der Stop-Visiting-rule ausgenommen ist) bedeutet das also, dass man vor der neuen Regel das doppelte Ausspielen über die Stop-Moving-Rule verhindert hat indem man die Karte vor dem (potentiell zweiten, wenn man z.b. einen Dorfanger genommen hat und dessen Reaktion bereits genutzt hat) Ausspielen zur Seite hat legen lassen - quasi ein Umweg der jetzt nicht mehr nötig ist?
Erstmal, "von der No-visiting-rule ausgenommen" klingt nicht so gut. Es ist ja keine Ausnahme einer Regel, sondern die Regel trifft nur nicht auf die Innovation zu. Die No-visiting-rule bezieht sich auf Effekte, die eine Karte nehmen und dabei den Ort spezifizieren (wenn der Ort nicht genannt wird, ist es der Ablagestapel, aber das heißt eben nicht, dass die Karte immer erst auf den Ablagestapel wandert). Die Innovation macht ja etwas, nachdem eine Karte genommen wurde (also nachdem sie kurz auf dem Ablagestapel gewesen ist, bzw. an dem jeweils angegebenen Ort).
Dann scheint mir ein kleines Missverständnis vorzuliegen. Wenn man einen Dorfanger nimmt, kann die Reaktion nicht sofort benutzt werden, weil das "Nehmen" nicht als "Ablegen" zählt (auch wenn die Karte auf dem Ablagestapel landet). Insofern kann beim Nehmen eines Dorfangers sowieso nur einmal die Innovation getriggert werden.
Ansonsten hast du allerdings Recht, die Regel wurde eingeführt, um den "Umweg" des Aufdeckens, der in der Onlineversion eingeführt wurde, unnötig zu machen und so die vorher gedruckte Version durch ein "Regel-Patch" beibehalten zu können.
Bolando
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von Bolando »

marktlehrling hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 18:13
Bolando hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 13:01 Und durch die neue Regel ist es nun nicht mehr möglich die Karte, wenn es um das Ausspielen geht, so zu behandeln als wäre sie noch auf dem Ablagestapel?
Das verstehe ich nicht, was meinst du damit? Beziehst du dich auf die Kombination Vasall + Dorfanger, oder Zitadelle + Dorfanger?
Ich beziehe mich auf Vasall + Dorfanger im Bezug auf:
Ingix hat geschrieben: Mi 23. Jun 2021, 15:14 Nach dem Stand von vor 2 Wochen (ohne diese neue Regel) konnte man den Dorfanger hier 2x spielen: Zuerst durch seine eigene Eigenschaft, wenn man das wollte, denn er wurde ja abgelegt. Dann hat ihn der Vasall nochmal gespielt (das ging eben nach der alten Regel).
Und wollte mit meiner Frage nachvollziehen, warum genau es vorher möglich war den Dorfanger hier zweimal zu spielen und mit der neuen Regel nicht mehr. Ob das daran liegt, dass er nach dem Ausspielen über seine Reaktion nicht mehr auf dem Ablagestapel liegt und somit für den letzten Teil des Vasallen dann nicht mehr an dem Ort ist wo der Vasall erwartet, dass er ist - nämlich auf dem Ablagestapel.

Im Bezug auf "Innovation" muss ich zugeben, dass die Formulierung der Karte wie sie im Moment in der Offlineversion ist (Onlinevarianten sind mir generell unbekannt) mich verwirrt, weil ich nicht verstehe, warum es nötig war, die Aktionskarte nach dem Nehmen zur Seite zu legen und somit jetzt nicht verstehe warum diese Formulierung durch die Regeländerung nicht mehr nötig ist. In diesem Zusammenhang ist mir auch die Nötigkeit - bzw jetzt Unnötigkeit - der Formulierung "Wenn du das tust" nicht klar (bei Aktionskarten verstehe ich diese um mehrmalige Anwendung durch Thronsaal oder Zitadelle zu verhindern).
Ingix hat geschrieben: Di 22. Jun 2021, 21:18 Bisheriger Text Innovation:
In jedem deiner Züge: Sobald du das erste mal eine Aktionskarte nimmst, darfst du sie zur Seite legen. Wenn du das tust: spiele sie aus.

Potentieller neuer Text:
In jedem deiner Züge: Sobald du das erste mal eine Aktionskarte nimmst, darfst du sie ausspielen.
Das Beispiel mit dem Dorfanger ist hier schlichtweg falsch gewesen. Da lief bei mir wohl im Kopf was durcheinander, ein korrektes Beispiel habe ich allerdings leider spontan nicht parat.
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von Gemblo »

Bolando hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 20:24 Im Bezug auf "Innovation" muss ich zugeben, dass die Formulierung der Karte wie sie im Moment in der Offlineversion ist (Onlinevarianten sind mir generell unbekannt) mich verwirrt, weil ich nicht verstehe, warum es nötig war, die Aktionskarte nach dem Nehmen zur Seite zu legen und somit jetzt nicht verstehe warum diese Formulierung durch die Regeländerung nicht mehr nötig ist. In diesem Zusammenhang ist mir auch die Nötigkeit - bzw jetzt Unnötigkeit - der Formulierung "Wenn du das tust" nicht klar (bei Aktionskarten verstehe ich diese um mehrmalige Anwendung durch Thronsaal oder Zitadelle zu verhindern).
Ingix hat geschrieben: Di 22. Jun 2021, 21:18 Bisheriger Text Innovation:
In jedem deiner Züge: Sobald du das erste mal eine Aktionskarte nimmst, darfst du sie zur Seite legen. Wenn du das tust: spiele sie aus.

Potentieller neuer Text:
In jedem deiner Züge: Sobald du das erste mal eine Aktionskarte nimmst, darfst du sie ausspielen.
Es gibt einige seltene Konstellationen, in denen das zur Seite legen verhindert werden kann; z. B. wenn man mit dem Wachtturm dazwischen grätscht.
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Ingix
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von Ingix »

Bolando hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 20:24 Ich beziehe mich auf Vasall + Dorfanger im Bezug auf:
Ingix hat geschrieben: Mi 23. Jun 2021, 15:14 Nach dem Stand von vor 2 Wochen (ohne diese neue Regel) konnte man den Dorfanger hier 2x spielen: Zuerst durch seine eigene Eigenschaft, wenn man das wollte, denn er wurde ja abgelegt. Dann hat ihn der Vasall nochmal gespielt (das ging eben nach der alten Regel).
Und wollte mit meiner Frage nachvollziehen, warum genau es vorher möglich war den Dorfanger hier zweimal zu spielen und mit der neuen Regel nicht mehr. Ob das daran liegt, dass er nach dem Ausspielen über seine Reaktion nicht mehr auf dem Ablagestapel liegt und somit für den letzten Teil des Vasallen dann nicht mehr an dem Ort ist wo der Vasall erwartet, dass er ist - nämlich auf dem Ablagestapel.
Genau richtig. Der Vasall befördert die Karte (Dorfanger) auf den Ablagestapel, dann kommt eine kleine Auszeit für den Vasallen, in der der Dorfanger sich selber über seine Reaktionsfähigkeit spielt. Dannach geht es mit dem Vasallen weiter und der stellt plötzlich fest, das der Dorfanger nicht mehr da ist, wo er (seiner Meinung nach) sein sollte (nämlich im Ablagestapel). Das war vorher so und ist auch jetzt so. Nach der "alten Regel" hat der Vasall den Dorfanger trotzdem spielen können, ohne ihn dabei ins Spiel zu bringen, weil die Karte ja (für ihn) nicht mehr zu "finden" war. Nach der "neuen Regel", kann der Dorfanger jetzt nicht mehr vom Vasallen gespielt werden, denn der Dorfanger ist nicht da, wo ihn der Vasall "erwartet".
Bolando hat geschrieben: Mi 7. Jul 2021, 20:24 Im Bezug auf "Innovation" muss ich zugeben, dass die Formulierung der Karte wie sie im Moment in der Offlineversion ist (Onlinevarianten sind mir generell unbekannt) mich verwirrt, weil ich nicht verstehe, warum es nötig war, die Aktionskarte nach dem Nehmen zur Seite zu legen und somit jetzt nicht verstehe warum diese Formulierung durch die Regeländerung nicht mehr nötig ist.
Wie schon von Gemblo geschrieben, gibt es Karten oder Effekte, mit denen man eine genommene Karte als ausgelöste Fähigkeit oder Reaktion woanders hin bewegen kann. Der Wachturm aus Blütezeit ist da das Standardbeispiel (in den Müll oder auf den Nachziehstapel), in Menagerie ist der Schlitten (auf die Hand oder den Nachziehstapel) dazugekommen und mit Karten wie dem Königlichen Siegel, dem Ereignis Wanderzirkus oder dem Weg der Robbe kann man genommene Karten auch auf den Nachziehstapel legen.

Es war vom Spieldesign her unerwünscht, dass man z.B. eine Hexe nimmt, diese mit dem Wachturn o.ä auf seinen Nachziehstapel bewegt, aber trotzdem mittels Innovation die Hexe auch in diesem Zug schon spielen kann, ohne sie ins Spiel zu bringen. Man zieht die Hexe ja dann (durch die +2 Karten), und falls man noch in der Aktionsphase ist und Aktionen übrig hat, kann man sie gleich nochmal spielen. Jede gespielte Karte sollte durch sich selbst im Spiel repräsentiert werden, und dort bleibt sie dann i.A. auch bis zur Aufräumphase. Dieses "Meta-Prinzip" würde durch ein "Spielen ohne Karte" verletzt.

Um das zu verhindern, musste die genommene Karte nach der "alten Regel" für Innovation einen "Umweg" machen: Erst wird sie genommen, und dann durch die Innovation beiseite gelegt. Das kann eben fehlschlagen, wenn die Karten durch einen anderen Effekt schon nicht mehr da ist, wo die Innovation sie erwartet, und das ist ja auch die Idee hinter dem Wortlaut: Wenn die Karte bereits anderweitig bewegt wurde, schlägt das Beiseitelegen mit Innovation fehl und die Karte wird wegen der "Wenn du das tust" Bedingung nicht gespielt.

Zusammengefasst: Was immer man auch an Fähigkeiten (Wachturm, Königliches Siegel, Innovation) zur Verfügung hatte, alle bewegen die Karte, so dass nur die zuerst angewendete praktisch auch etwas macht, die anderen "scheitern" dann daran, dass die Stop-Moving-Regel weiteres "Bewegen" der Karte verhindert. Also konnte man die Hexe aus meinem Beispiel oben entweder sofort mit Innovation spielen, oder auf den Nachziehstapel legen und dann kommt sie wahrscheinlich erst im nächsten Zug dran. Es geht aber eben nicht beides, was man verhindern wollte. Die neue Regel schafft das auch, aber ohne das "merkwürdige" Beiseitelegen.
Bolando
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von Bolando »

Klasse, jetzt versteh ichs. Vielen Dank!
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herw
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von herw »

Da hier oft offizielle Regeln angesprochen werden, hier ist der Link zu den Rules: ...

http://wiki.dominionstrategy.com/index. ... gory:Rules

... und den Errata:

http://wiki.dominionstrategy.com/index. ... les_Tweaks
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Yola
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von Yola »

Engliche Regeln? Pfff ich spiel das deutsche Spiel, solang die Regeln nicht übersetzt sind zählen sie für die Deutsche Version nicht.
MrFrog
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von MrFrog »

Du kannst in deinen privaten Spielerunden selbstverständlich so spielen, wie du gerne möchtest.

Wenn du an offiziellen Turnieren teilnehmen oder mit der Online-Version spielen möchtest, wirst du allerdings um die Originalregeln nicht drumrumkommen.
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Yola
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von Yola »

MrFrog hat geschrieben: Di 20. Jul 2021, 14:59 Du kannst in deinen privaten Spielerunden selbstverständlich so spielen, wie du gerne möchtest.

Wenn du an offiziellen Turnieren teilnehmen oder mit der Online-Version spielen möchtest, wirst du allerdings um die Originalregeln nicht drumrumkommen.
Guter witz bei offizellen Turnieren, hier in deutschland werden die Regeln genommen die entweder in der Deutschen Anleitung steht (die idr. nicht vorliegen) oder die der Mitspieler vordigtiert der behauptet an meisten ahnung zu haben.

Die Turnier Organisation hat idr. keinerlei Ahnung von dem was sie tut. Und letzendlich wird so gespielt wie schon immer gespielt wird und wenn jemand merkwürdig spielt wird er da von 5 Leuten drauf hingewiesen und dann hat sich das.


Wirklich Dominion Turniere zumindest in deutschland sind so ziemlich das unorganisierteste was es im Turnierberecih gibt bzw. was ich im Turnierbereich kenne. Vorallem da die Organisatoren die eigentlcih auch die Judges stellen sollten keine Ahnung ovn den Regeln haben und das die Spieler intern klären müssen. Und ja es gibt genug Spieler die meinen das man sich in jeder Runde ein Kupfer kaufen muss, wenn man mit seinen Kauf sonst nichts anfangen kann. Oder die das Geld nicht ins Spiel bringen und meines es ausgeben zu können. ODer die zuerst ein bisschen Geld ins Spiel legen dann was kaufen und dann mehr Geld ins Spiel legen um noch irgendwas zu kaufen... gruselig geht es auf den Turnieren vor...
ASS Altenburger
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Re: Errata zum Spielen von Karten, die bewegt wurden

Beitrag von ASS Altenburger »

Hallo Yola,

vielen Dank für dein Feedback zu unseren Turnieren. Ich habe dieses an unsere Turnierleitung weitergegeben. Wir werden schauen, ob und ggf. was daraus für unsere Turniere abzuleiten ist. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass unsere aktuellen Turniere immer auch offene Spieletreffs sind, wo sich Gleichgesinnte, eben aber auch Neulinge digital zum Spielen treffen sollen/können.

Des Weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass die angesprochene Regeländerung natürlich in unseren Spielregeln als offizielle Regel Eingang finden wird. Wenn dir darüber hinaus Regeländerungen bekannt sind, die bisher NICHT in die deutschen Versionen umgesetzt sind, weise uns gern direkt darauf hin, entweder hier im Forum oder eben auch per E-Mail an kontakt@dominion-welt.de.

Vielen Dank,
Katrin vom Team der Dominion-Welt
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