Denkste - Trugschlüsse und falsche Fährten in Dominion

Welche Karten kaufst du zuerst - wie sieht dein optimales Deck aus?
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BaronvonMade
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Denkste - Trugschlüsse und falsche Fährten in Dominion

Beitrag von BaronvonMade »

Dieses Thema soll einladen, über Trugschlüsse und falsche Fährten gewisser Königreichkarten, Kombinationen, Engines, anderer Strategien oder ganzer 10er- Set zu diskutieren. Damit sind Dinge gemeint, die auf den ersten Blick besser/schlechter/interessanter erscheinen als sie es eigentlich sind. Hier könnt auf die Anekdoten eurer Vorposter antworten oder eigene Diskussionen starten.

Ich mach mal den Anfang:
Trugschluss 1: Kapelle-BigMoney ist nicht besser als BigMoney

Als Anfänger spielt man Dominion häufig auf BigMoney, ohne die Königreichskarten zu beachten. Man kauft nur Geld und wenn man genug davon hat, geht man auf die Provinzen. Kommt man dann darauf, dass Entsorgen den Durchschnittswert einer Karte erhöht, kommt man leicht auf die Idee, diese Nur-Geld-Kauf-Strategie durch eine Kapelle zu verbessern. Man startet mit Kapelle/Silber und kauft dann wieder nur Geld, bis man irgendwann zu Provinzen übergeht. Auf den ersten Blick scheint es, als hätte diese Strategie eine hohe Gewinnchance gegen die Nur-Geld-Kauf-Strategie. Und in der Tat, nach ein paar Runden, die man mit dem Kapellenkauf und dem Entsorgen zugebracht hat, ist der Durschnittswert einer Karte im Deck besser als in der Nur-Geld-Strategie. Aber trotzdem liegt die Gewinnchance gegen Nur-Geld bei knapp unter 50%. Warum das? Man kann sich zwar häufiger Provinzen kaufen als der Nur-Geld-Spieler, aber muss, da man am Anfang die drei Anwesen entsorgt hat, auch eine Provinz mehr, bzw. ein Herzogtum mehr kaufen. Der höhere Durchschnittswert einer Karte hilft einem zwar, aber nicht so weit, als dass man diesen Nachteil damit irgendwie ausgleichen könnte.
Detaillierter wurde das auf https://simulatedominion.wordpress.com/ ... tatistics/ beschrieben. Mit Analyse durch einen Simulator.

Ist die Kapelle also doch eine schlechte Karte? NEIN! Die Stärke eines Multientsorgers liegt nicht so sehr in Big-Money-Strategien, sondern vor allem im Aufbau von Engines.

PS: Am Ende seines Artikels verrät der Autor, wie man mit der Änderung eines kleinen Details doch noch mit der Kapellenstrategie gegen die Big-Money-Strategie gewinnen kann. Allerdings mit keiner hohen Siegquote.
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herw
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Re: Denkste - Trugschlüsse und falsche Fährten in Dominion

Beitrag von herw »

interessantes Thema - mich würde mal interessieren, welche Simuationsprogramme benutzt werden.
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scOUT
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Re: Denkste - Trugschlüsse und falsche Fährten in Dominion

Beitrag von scOUT »

Ich nehme mal an, dass das hier die Vorgehensweise deren Simulation ist:
https://simulatedominion.wordpress.com/ ... ule-based/

Im englischen Forum wurden oft Simulationen mit Geronimoo's Simulator gamacht.
https://dominionsimulator.wordpress.com/

Das Ding bei Big Money und Big Money + Kapelle ist, dass die Kapellenstrategie nicht schnell genug ist, um nach ca. 16 Zügen signifikant besser zu sein. Falls es mehr Provinzen gäbe und es mehr Züge benötigen würde, um eine Siegbedingung herbeizuführen, wäre BigMoney + Kapelle definitv besser. Nur so wie Dominion eben ist, ist sie nicht schnell genug. Sobald allerdings ein Angriff verfügbar ist, Miliz oder Hexe, würde sich die Kapellenstrategie auszahlen.
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herw
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Re: Denkste - Trugschlüsse und falsche Fährten in Dominion

Beitrag von herw »

scOUT hat geschrieben:Ich nehme mal an, dass das hier die Vorgehensweise deren Simulation ist:
https://simulatedominion.wordpress.com/ ... ule-based/

Im englischen Forum wurden oft Simulationen mit Geronimoo's Simulator gamacht.
https://dominionsimulator.wordpress.com/

Das Ding bei Big Money und Big Money + Kapelle ist, dass die Kapellenstrategie nicht schnell genug ist, um nach ca. 16 Zügen signifikant besser zu sein. Falls es mehr Provinzen gäbe und es mehr Züge benötigen würde, um eine Siegbedingung herbeizuführen, wäre BigMoney + Kapelle definitv besser. Nur so wie Dominion eben ist, ist sie nicht schnell genug. Sobald allerdings ein Angriff verfügbar ist, Miliz oder Hexe, würde sich die Kapellenstrategie auszahlen.
Da gibt es zwar einen Link, aber die app wird nicht herunter geladen.
BaronvonMade
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Re: Denkste - Trugschlüsse und falsche Fährten in Dominion

Beitrag von BaronvonMade »

scOUT hat geschrieben:Ich nehme mal an, dass das hier die Vorgehensweise deren Simulation ist:
Sobald allerdings ein Angriff verfügbar ist, Miliz oder Hexe, würde sich die Kapellenstrategie auszahlen.
Für mich stellt sich immer nur die Frage, wie man abschätzt, ob eine solche Verbesserung dann auch tatsächlich ausreicht, den Provinzsplit zu gewinnen und damit die drei Anwesen zu Beginn auszugleichen. Bei Hexe/Miliz scheint mir das noch recht eindeutig. Aber wie sieht es aus, wenn man die Kapelle durch einen anderen Entsorger, zum Beispiel den Botschafter ersetzt? Könnt ihr ohne Simulator abschätzten, ob Botschafter+NurGeld gegen NurGeld eine Chance hat?
Zuletzt geändert von BaronvonMade am Mi 8. Apr 2020, 17:02, insgesamt 1-mal geändert.
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scOUT
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Re: Denkste - Trugschlüsse und falsche Fährten in Dominion

Beitrag von scOUT »

Ich bin mir einiger Maßen sicher, dass Botschafter+BM einfaches BM schlägt, da der Botschafter den durschnittlichen Geldwert einer Karte der anderen Spieler reduziert. Ich würde auch nicht nur einen Botschafter kaufen sondern mindestens 2. Außerdem würde ich ein paar Kupfer und Anwesen behalten, damit den Botschaftern das Futter nicht ausgeht.

Diese Simulation sagt hingegen, dass BM ca. 60 % aller Spiele gewinnt (10 000 Durchläufe).
https://rspeer.github.io/dominiate/play ... r/BigMoney
Der Botschafterspieler gibt allerdings alle Anwesen und Kupfer ab. Aber vielleicht ist die Botschafterstrategie ohne Support trotzdem zu schwach.

Nebenbei bemerkt: Bei Runden mit Botschafter und der Möglichkeit viele Karten zu ziehen, kaufe ich gerne einen Fluch, um die Flüche an die anderen Spieler zu verteilen.
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Re: Denkste - Trugschlüsse und falsche Fährten in Dominion

Beitrag von GwinnR »

BaronvonMade hat geschrieben:
scOUT hat geschrieben:Ich nehme mal an, dass das hier die Vorgehensweise deren Simulation ist:
Sobald allerdings ein Angriff verfügbar ist, Miliz oder Hexe, würde sich die Kapellenstrategie auszahlen.
Für mich stellt sich immer nur die Frage, wie man abschätzt, ob eine solche Verbesserung dann auch tatsächlich ausreicht, den Provinzsplit zu gewinnen und damit die drei Anwesen zu Beginn auszugleichen. Bei Hexe/Miliz scheint mir das noch recht eindeutig. Aber wie sieht es aus, wenn man die Kapelle durch einen anderen Entsorger, zum Beispiel den Botschafter ersetzt? Könnt ihr ohne Simulator abschätzten, ob Botschafter+NurGeld gegen NurGeld eine Chance hat?
Ich schätze den Botschafter schlechter als die Kapelle ein, weil er weniger entsorgt. Das aber nur vom Gefühl.

Insgesamt ist vieles oft ein Gefühl. Niemand kann ein Spiel so durchrechnen, wie es die Simulation tut. Für gängige Probleme kennt man vielleicht die Simulation (z.B. Kapelle+BM gegen reines BM), alles andere ist Gefühl. Wobei man das Gefühl auch Erfahrung nennen kann ;-) Mit der Zeit weiß man irgendwann, was gut funktioniert und was nicht.
Nobody is perfect, but I'm only a nobody O.o

Meine Dominion-Videos: https://www.youtube.com/user/GwinnRDominion
Ich freue mich über jede Anmerkung und Diskussion :-)
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Yola
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Re: Denkste - Trugschlüsse und falsche Fährten in Dominion

Beitrag von Yola »

Der Botschafter macht im grunde etwas Grundliegend anderes als die Kapelle.

Die Kapelle verschlagt dein stark Deck oft so, das du in dem Zug wo du die Kapelle spielst nix kaufen kannst, weil keine Karten mehr übrig bleiben. Das Deck wird kleiner und stark beschleunigt.

Der Botschafter verschlagt dein Deck nur mäßig bis gering, gleichzeitig vermüllt er aber auch die Gegnerischen Decks, und da er nur mäßig entschlagt kannst du idr. in den Zügen wo du den Botschaftler spielst auch noch etwas kaufen. Dich selbst beschleunigst du die MItspieler verlangsamst du.

Immer vorrausgesetzt natürlich, das die Mitspieler nicht ebenfalls diese Karten kaufen.

Wenn ich mich richtig erinnere ist auch in der Simulation der Kanzler (mit Big Money) besser als Big Money weil der durchschlag des Decks höher ist. Effektiv kommt es da aber immer drauf an, wann der Kanzler kommt, kommt er bei einen fast leeren Deck ist er Quassie nutzlos. kommt er auf der Starthand nach einen Deckmischen mit zwei Gold beschleunigt er.
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herw
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Re: Denkste - Trugschlüsse und falsche Fährten in Dominion

Beitrag von herw »

Yola hat geschrieben:Der Botschafter macht im grunde etwas Grundliegend anderes als die Kapelle.

Die Kapelle verschlagt dein stark Deck oft so, das du in dem Zug wo du die Kapelle spielst nix kaufen kannst, weil keine Karten mehr übrig bleiben. Das Deck wird kleiner und stark beschleunigt.

Der Botschafter verschlagt dein Deck nur mäßig bis gering, gleichzeitig vermüllt er aber auch die Gegnerischen Decks, und da er nur mäßig entschlagt kannst du idr. in den Zügen wo du den Botschaftler spielst auch noch etwas kaufen. Dich selbst beschleunigst du die MItspieler verlangsamst du.

Immer vorrausgesetzt natürlich, das die Mitspieler nicht ebenfalls diese Karten kaufen.

Wenn ich mich richtig erinnere ist auch in der Simulation der Kanzler (mit Big Money) besser als Big Money weil der durchschlag des Decks höher ist. Effektiv kommt es da aber immer drauf an, wann der Kanzler kommt, kommt er bei einen fast leeren Deck ist er Quassie nutzlos. kommt er auf der Starthand nach einen Deckmischen mit zwei Gold beschleunigt er.
verschlagt = verschlankt ? entschlagt = entschlackt? Durchschlag = Durchsatz? ;) Mit diesen Übersetzungen gibt es natürlich eine korrekte Aussage. Ob die Übersetzung ins Russische und zurück besser ist ;) :D
BaronvonMade
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Re: Denkste - Trugschlüsse und falsche Fährten in Dominion

Beitrag von BaronvonMade »

Nach dieser Simulation gewinnt Kapelle-BigMoney leicht gegen Botschafter-BigMoney:
http://rspeer.github.io/dominiate/play. ... hapelWitch
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