Falschgeld

[tagfalter]

Als Dark Ages erschien, gab es noch keine Karten vom Typ Geld - Dauer. Folglich enthält die Anleitung keine Hinweise, wie das funktioniert. Hier meine Gedanken. Bitte korrigiert mich, wenn ich daneben liege!
Der Trennstrich bei Seaside 1. Version von Hans im Glück war falsch. Richtig ist, dass mit dem Ausspielen einer Dauerkarte die gesamte Anweisung sofort wirksam wird, auch wenn sie erst zu einem späteren Zeitpunkt vollzogen wird. Spiele ich also zuerst Falschgeld, dann zum Beispiel Astrolabium, dann erhalte ich sofort und 2 Käufe vom Astrolabium (und natürlich und einen Kauf vom Falschgeld). Beide Karten bleiben bei Zugende im Spiel und zu Beginn des nächsten Zuges erhalte ich nochmal und 2 Käufe vom Astrolabium, entsorge es anschließend und lege das Falschgeld zu Ende dieses nächsten Zuges ab. Korrekt?

[thilof]

Das ist wirklich ein kniffliger Fall, der vermutlich unterschiedliche Meinungen hervorruft. Eine handfeste Aussage zur korrekten Ausführung dieser Kombination wäre wohl durch Überprüfung des Verhaltens in Dominion Online möglich.

Also, im Seaside 2 Regelheft steht:
Wird eine Dauerkarte mehrfach gespielt (z. B. durch den THRONSAAL aus dem Basisspiel), bleibt die verursachende Karte ebenfalls so lange im Spiel, bis die Dauerkarte abgelegt wird.

In diesem Fall also nicht THRONSAAL sondern FALSCHGELD. Allerdings wird die Dauerkarte dabei nicht abgelegt, sondern entsorgt. Bei wörtlicher Interpretation des Regelsatzes könnte man also sagen: FALSCHGELD wird nie abgelegt, sondern bleibt bis zum Spielende dort liegen (ohne allerdings etwas zu tun). Das ist vermutlich so nicht gewollt bzw. sinnvoll.

Deine Vermutung, dass ASTROLABIUM zunächst im Spiel bleibt und erst im nächsten Zug entsorgt wird, teile ich eher nicht. Es müsste m.E. sofort entsorgt werden, da es sonst möglicherweise Diskrepanzen gibt mit Karten, die sich auf vorhandene Karten "im Spiel" beziehen (z.B. KOBOLD, um nur eine zu nennen).

Weiter heißt es im Regelheft:
Um die Übersicht zu behalten, welche Karte im aktuellen Zug gespielt wurde oder in einem früheren, empfehlen wir folgendes Vorgehen: nach dem Spielen einer Dauerkarte prüfst du, ob ihre Anweisungen für einen zukünftigen Zug wirksam sind. Wenn ja, drehe sie um 90 Grad auf die Seite (quer liegend). Daran siehst du, dass sie in der Aufräumphase des aktuellen Zuges nicht abgelegt wird. Stattdessen verschiebst du sie in der Aufräumphase in den Bereich oberhalb des normalen Spielbereichs. Solange sie nicht abgehandelt ist, bleibt sie dort quer liegen.

Damit wäre nun folgender Ablauf denk- und diskutierbar:
- Spielen von FALSCHGELD
- Spielen von ASTROLABIUM
- Erneutes Spielen von ASTROLABIUM
- ASTROLABIUM verlässt den Spielbereich und wird (quergelegt) auf einen "privaten" Müllstapel des Spielers gelegt
- Zug endet, FALSCHGELD bleibt im Spiel
- Zu Beginn des nächsten Zug gibt ASTROLABIUM und + 2 Käufe aus dem privaten Müllbereich heraus
- Dann kommt ASTROLABIUM auf den regulären Müllstapel und FALSCHGELD wird abgelegt

Natürlich wird hierdurch ein neues (temporäres) Element "privater Müllstapel" eingeführt, der in der offiziellen Regel nicht vorgesehen ist. Superhirne könnten hierauf auch verzichten und die entsorgte Karte direkt in den regulären Müll verschieben, wenn sie sich bis zum nächsten Zug merken, dass es von dort noch etwas abzuhandeln gibt.

[tagfalter]

Danke thilof für deine Gedanken! Dein Vorschlag stimmt mit meinem überein mit der einzigen Ausnahme, dass deine Vorgehensweise zum Ausdruck bringt, dass das Astrolabium nach dem zweiten Ausspielen nicht mehr im Spiel ist. Und wenn ich nochmal drüber nachdenke, muss ich dir recht geben: Da es entsorgt ist, ist es nicht mehr im Spiel. Mir scheint, Dominion ist für andere Spieler als Superhirne ungeeignet. Entweder du entsorgst das Astrolabium zum richtigen Zeitpunkt und musst dir irgendwie merken, dass es zu Beginn des nächsten Zuges trotzdem + 2 Käufe und + liefert oder du legst es irgendwo im Spielbereich ab um daran erinnert zu werden, dass die Karte noch nicht erledigt ist, musst dir dann aber merken, dass sie nicht mehr im Spiel und noch zu entsorgen ist. Ist eine Karte vorhanden, die erlaubt, Karten aus dem Müllstapel zu holen, dann fällt wohl die zweite Möglichkeit weg. Weil die Möglichkeit bestehen muss, das entsorgte Astrolabium aus dem Müll zu holen, sobald es entsorgt ist. Aber vielleicht kommen hierzu noch mehr intelligente Beiträge.

[Spooky]

Naja, diese Konstellation kommt ja nur durch eine Vermischung der Regeln vor/nach Errata zustande. Mit Einführung der Geld-Dauerkarten wurde auch die Formulierung auf dem Falschgeld geändert: "Du darfst du eine Geldkarte, die keine Dauerkarte ist, aus deiner Hand zweimal spielen. Entsorge sie." Daher darf man das Astrolabium eh nicht mit dem Falschgeld spielen. Hintergrund ist wohl ziemlich eindeutig der, dass das Spiel eben nicht nur für Superhirne sein soll.

[thilof]

Ja so eine ähnliche Diskussion gab es schon mal. Meine Idee mit dem privaten Müllstapel (quasi als eine Art "vorgelagertes Fegefeuer" für den eigentlichen Müllstapel), um damit die Übersicht zu behalten, funktioniert nicht richtig, wenn z.B. mit der Schatzmeisterin gespielt wird, die ja Geldkarten aus dem Müll holen kann. Wenn der Spieler nach dir das also mit dem von entsorgten Astrolabium macht, wirkt zu Beginn deines nächsten Zuges die Dauerkarte tatsächlich aus dem Kartenset des Mitspielers heraus. Finde ich selbst ziemlich scary, ist aber wohl so.

[tagfalter]

Spooky, bitte nicht böse sein, aber ich spiele Dominion seit 2009. Ferner gehöre ich zu der Kategorie von Menschen, die auch ihr Smartphone nicht gleich wegwerfen, nur weil's eine Neuauflage gibt. Ich hab also noch die ganzen alten Karten und bin sogar stolz drauf. Ich misch nicht böswillig. Aber ich hab schon immer eine neue Erweiterung sofort gekauft, wenn sie erschienen ist. Das gilt auch für update-packs. Ein solches gibt's aber bis jetzt nicht für Dark Ages. Und online spiel ich nicht (weder Dominion noch sonst was). Regeländerungen / Errata, die hier diskutiert werden, versuche ich zu verinnerlichen. Klappt häufig, aber nicht immer. Womit wir wieder beim Superhirn wären.
Dennoch liegen wir ganz nah beieinander: Als wir gestern Abend gespielt haben und genau vor dieser Frage standen, haben wir beschlossen, mit dem Falschgeld eben einfach keine Dauerkarten zu spielen. Sondern anschließend hier die Profis zu fragen und das nächste Mal uns nach deren Antwort zu richten. Ergebnis: Wir wenden Falschgeld auch künftig nicht auf Dauerkarten an. Eine andere Lösung wäre zwar regelkonform denkbar, setzt aber Superhirne voraus, die uns nicht in der nötigen Stückzahl zur Verfügung stehen. Also Dank an dich! Dein Ansatz wird sich bei unseren Spiele-Abenden durchsetzen.

[Ingix]

Also wenn man die Karten "wie gedruckt" spielt, passiert folgendes:

Spiele Falschgeld, damit 2x Astrolabium. Wenn das 2. Mal Astrolabium vorbei ist, hat man damit insgesamt + und +3 Käufe bekommen (wie von Tagfalter anfänglich beschrieben).

Dann wird das Astrolabium entsorgt! Es gibt keinen Grund, das nicht zu tun, das Falschgeld will das so, und das Astrolabium ist auch da, wo es erwartet wird (im Spiel).

In der Aufräumphase wird das Falschgeld abgelegt. Es hat zwar eine Dauerkarte mehrfach gespielt, aber da die gespielte Karte schon nicht mehr im Spiel ist, ist das egal.

Im nächsten eigenen Zug bekommt man dann am Anfang 2x + und +1 Kauf, von dem 2x gespielten Astrolabium. Man muss sich nur daran erinnern, denn im Spiel ist von den Karten ja nichts mehr zu sehen.

Und das alleine ist ja auch der Grund für die Textänderung auf dem Falschgeld: Das Erinnerungsvermögen der Spieler soll möglichst nicht über einen Zug hinaus beansprucht werden, denn es bleibt ja meistens nicht nur bei einer Dauerkarte. Deshalb sind Effekte, die Karten vorzeitig aus dem Spiel bewegen, heutzutage bei Dominion immer problematisch und man versucht, solche "ich muss mich an was erinnern, was im Spiel nicht mehr nachvollziebahr ist" Situationen möglichst zu vermeiden.

Ganz klappt es auch mit dem "neuen" Falschgeld nicht, man könnte ja Falschgeld --> Krone --> Astrolabium/Silber spielen, und hat im nächsten Zug nur noch 1 Astrolabium davon im Spiel, das aber 2x gespielt wurde (Erinnerung!) und damit 2x den Bonus liefert.

[Spooky]

Spooky, bitte nicht böse sein, aber ich spiele Dominion seit 2009. Ferner gehöre ich zu der Kategorie von Menschen, die auch ihr Smartphone nicht gleich wegwerfen, nur weil's eine Neuauflage gibt. Ich hab also noch die ganzen alten Karten und bin sogar stolz drauf. Ich misch nicht böswillig.

Warum sollte ich böse sein?
Das mit dem Online Spiel kam ja auch nicht von mir, und würde eh nicht funktionieren. Denn dort gilt das Falschgeld ja auch schon nicht für die Geld-Dauerkarten. Ich bin jetzt auch kein Fan davon, alles rückwirkend zu verändern und besitze auch noch alle ersten Editionen. Muss man dann halt das beste daraus machen, wenn solche Konstellationen aufeinandertreffen. Wir halten uns dann meist an die aktuellen Errata, aber auch nicht immer. Und das ist ja das gute am Spiel zu Hause auf dem eigenen Tisch: Da kann man es handhaben, wie man möchte.