Zauberspiegel

Antworten
tagfalter
Ingenieur|in
Beiträge: 113
Registriert: Do 22. Sep 2016, 16:09
Wohnort: Baden-Württemberg

Zauberspiegel

Beitrag von tagfalter »

Gestern hatten wir eine Situation, bei der ich mir echt unsicher bin, was richtig ist: Mit Hilfe des Klosters hatte ich einen Zauberspiegel aus meiner Hand entsorgt. Ich hatte extra einen Marktplatz in der Aktionsphase nicht ausgespielt, habe ihn jetzt abgelegt und durfte folglich einen Geist nehmen. Durfte ich auch ein Gold nehmen? Oder hätte ich dazu einen zweiten Marktplatz auf der Hand haben und ablegen müssen?
Gemblo
Legionär
Beiträge: 416
Registriert: So 18. Sep 2016, 08:47

Re: Zauberspiegel

Beitrag von Gemblo »

Hübsche Frage. Hübsch schwierig.
Ich bin bei entweder Gold oder Geist, aber nicht beides.
Wissenschaft ist der neueste Stand bewiesener Irrtümer.
Ingix
Siedler
Beiträge: 32
Registriert: Sa 17. Okt 2020, 11:14

Re: Zauberspiegel

Beitrag von Ingix »

Du stehst vor einem Getränkeautomaten und hast eine 1€-Stück bei dir. Es gibt 5 verschiedene Getränke, die jeweils 1€ kosten. Wieviele Getränke kannst Du mit deinen 1€ kaufen?

Die Antwort "Nur eines von den 5." sollte klar sein.

Aus demselben Grund kannst Du deinen Marktplatz auch nur einmal abwerfen (denn dann ist er ja nicht mehr auf deiner Hand). Entwerder du tust es für seine eigene Fähigkeit, oder für die Fähigkeit des Zauberspiegels. Genauso wenig, wie du dein 1€-Stück zweimal in den Automaten-Schlitz werfen kannst, genauso wenig kannst Du deinen Marktplatz zweimal abwerfen, den das Geldstück/der Marktplatz sind danach "weg" (im Automaten/auf dem Ablagestapel).

Aus dem selben Grund kann man beim Entsorgen mehrerer Karten mit z.B. Kapelle auch nicht einen Martplatz mehrfach abwerfen um mehr als 1 Gold zu bekommen (hat man mehrere Marktplätze, kann man natürlich mehrere abwerfen und Gold erhalten, aber das mehrere Karten entsorgt wurden ist dabei egal, eine hätte auch schon gereicht).
tagfalter
Ingenieur|in
Beiträge: 113
Registriert: Do 22. Sep 2016, 16:09
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Zauberspiegel

Beitrag von tagfalter »

Gegenbeispiel Ingix: Ich bin allein und will mit meinem Auto von Hamburg nach Berlin fahren. Brauche ich dafür einen Führerschein? Ja! Später will ich wieder zurück fahren. Brauch ich für die Rückfahrt einen Führerschein? Ja! Wieviel Führerscheine habe ich? Nur einen! Dann darf ich folglich nur entweder hin oder zurück fahren.
Damit wird klar, was der Unterschied ist: Das Geldstück wird im Automaten verbraucht, der Führerschein bei der Fahrt nicht. Wird der Marktplatz beim Ablegen verbraucht? Ja, insofern als ich ihn nicht zweimal nacheinander ablegen kann (für ein weiteres Gold). Aber die Formulierung auf den Karten Zauberspiegel und Marktplatz liefert mir kein eindeutiges Nacheinander.

Damit wir uns recht verstehen: Ja Gemblo und Ingix, mein Gefühl sagt mir das gleiche. Ich habe mich für den Geist entschieden und kein Gold genommen. (In der Überzeugung, dass mir ein Gold auch auf andere Weise in die Hände gerät. Der Geist ist ungleich schwerer zu bekommen.) Aber eine plausible Begründung steht meines Erachtens noch aus. Ich danke euch fürs Nachdenken!
Benutzeravatar
scOUT
Lehensherr
Beiträge: 648
Registriert: Mo 19. Sep 2016, 19:38

Re: Zauberspiegel

Beitrag von scOUT »

Ich sehe es so wie Ingix. Meine Hand dafür ins Feuer halten, würde ich trotzdem nicht. :) Der Schlüssel liegt denke ich darin, dass der Marktplatz nur als Reaktion Gold liefern kann.

Es passieren mehrere Sachen zur gleichen Zeit, nämlich das Ablegen einer Aktionskarte aus der Hand ausgelöst durch das Entsorgen des Zauberspiegels. Du als Spieler bestimmst die Reihenfolge, ob zuerst der Effekt des Zauberspiegels oder des Marktplatzes eintritt.

Befolgst du die Anweisungen des Zauberspiegels und legst den Marktplatz ab, bekommst du einen Geist. In diesem Fall hast du den Marktplatz abgelegt, weil es dir der Zauberspiegel erlaubt hat, aber nicht, weil du als Reaktion auf den entsorgten Zauberspiegel den Marktplatz abgelegt hast. Ergo kein Gold für dich.

Legst du hingegen den Marktplatz als Reaktion ab, weil der Zauberspiegel entsorgt wurde, bekommst du Gold aber keinen Geist. Für den Geist müsstest du eine weitere Aktionskarte ablegen, weil der Marktplatz bereits auf dem Ablagestapel liegt und nicht mehr abgelegt werden kann. Legst du einen weiteren Marktplatz ab, um den Geist zu bekommen, bekommst du aus den oben genannten Gründen kein weiteres Gold.
MrFrog
Legionär
Beiträge: 313
Registriert: Sa 24. Sep 2016, 06:56

Re: Zauberspiegel

Beitrag von MrFrog »

Vertraut mal dem Ingix, der kennt sich aus. ;)

(er wirkt z.B. bei der Online-Umsetzung von ShuffleIt mit)

Scout hat es hier auch nochmal gut und richtig begründet.
tagfalter
Ingenieur|in
Beiträge: 113
Registriert: Do 22. Sep 2016, 16:09
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Zauberspiegel

Beitrag von tagfalter »

Ich danke euch nochmal allen fürs Grübeln! Die Begründung von Scout stellt mein Bedürfnis nach Plausibilität zufrieden. Nicht böse sein! Ich bin nicht misstrauisch. Aber solange ich noch eine Chance sehe zu verstehen, bin ich noch nicht richtig zufrieden. Ich ärger mich ja über mich selbst, dass ich beim Spiel die Situation nicht vorhergesehen habe. Denn dann hätte noch eine weitere Aktionskarte übrig behalten. Bestimmt kennt ihr das Gefühl auch: Man ärgert sich, wenn man im Nachhinein merkt, dass man noch mehr aus dieser Kartenhand hätte rausholen können.
Benutzeravatar
scOUT
Lehensherr
Beiträge: 648
Registriert: Mo 19. Sep 2016, 19:38

Re: Zauberspiegel

Beitrag von scOUT »

tagfalter hat geschrieben: Fr 12. Mär 2021, 15:52 Bestimmt kennt ihr das Gefühl auch: Man ärgert sich, wenn man im Nachhinein merkt, dass man noch mehr aus dieser Kartenhand hätte rausholen können.
Klar kennt man das, wenn man nach der Arbeit spielt, schon verbraucht und nicht ganz konzentriert ist, spielt man alles andere als optimal. Vor allem als Amateur, wie ich einer bin. :D

Wichtig bei Regelfragen während des Spiels ist nur, dass man sich einigt, wie es läuft. Obs dann wirklich absolut regelkonform ist oder nicht, ist zweitrangig. Hauptsache es gelten für alle die gleichen Regeln. Regelfragen fördern sogar die Kommunikation. Es kann sehr angenehm sein, mal was anderes als nur "Dorf, Schmiede, Markt, Markt, Dorf, Hexe usw." zu hören. :roll:
marktlehrling
Moderator
Beiträge: 866
Registriert: Do 1. Sep 2016, 19:57
Wohnort: Berlin

Re: Zauberspiegel

Beitrag von marktlehrling »

Wirklich eine interessante Frage, danke sowohl für die Frage als auch die Klärung!

Für mich ist die Semantik der Reaktion auf dem Marktplatz entscheidend. In der 2nd Edition ist nochmal klarer, dass das Gold direkt an die Reaktion gekoppelt ist.
1st Edition: "When one of your cards is trashed, you may discard this from your hand. If you do, gain a Gold."
2nd Edition: "When one of your cards is trashed, you may discard this from your hand to gain a Gold."
Bei der 1st Edition könnte man es noch interpretieren als "wenn du diese Karte beim Entsorgen einer deiner Karten abgelegt hast, nimm ein Gold". Der Finalsatz "...um ein Gold zu nehmen" macht deutlicher, dass man den Marktplatz durch genau den ersten Teilsatz abgelegt haben muss, um das Gold zu bekommen. (Natürlich funktionierte die "wenn du das tust"-Anweisung genauso, aber die Kopplung an den Vorsatz ist durch das "um zu" semantisch klarer.)
Antworten