Überarbeitung Geldversteck

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Praescriptum gnarus
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Überarbeitung Geldversteck

Beitrag von Praescriptum gnarus »

ACHTUNG : funktionale Änderung!
Im Rahmen der 2. Edition wurde auch das originale Geldversteck überarbeitet.Bild Die deutsche Version davon sollte etwa so lauten:
:2
-------------------------
Sobald du dies mischst, darfst du deinen vorhandenen Nachziehstapel durchsehen und darfst du dies irgendwo in die gemischten Karten stecken.
Sobald du diese Karte mischst, darfst du deinen vorhandenen Nachziehstapel durchsehen und darfst du diese Karte an jede beliebige Stelle in die gemischten Karten stecken.
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herw
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Re: Überarbeitung Geldversteck

Beitrag von herw »

Praescriptum gnarus hat geschrieben: Sa 21. Okt 2017, 12:50
ACHTUNG : funktionale Änderung!
Im Rahmen der 2. Edition wurde auch das originale Geldversteck überarbeitet.Bild Die deutsche Version davon sollte etwa so lauten:
:2
-------------------------
Sobald du dies mischst, darfst du deinen vorhandenen Nachziehstapel durchsehen und darfst du dies irgendwo in die gemischten Karten stecken.
Sobald du diese Karte mischst, darfst du deinen vorhandenen Nachziehstapel durchsehen und darfst du diese Karte an jede beliebige Stelle in die gemischten Karten stecken.
Bild

Ist ja eigentlich nicht sauber formuliert, wenn man sich den Kommentar anschaut:

You can't look at the fronts of the cards you're shuffling; Stash has a different card back so you know where it is.

Meiner Ansicht nach wäre folgender Text doch eindeutig:
„Sobald du diese Karte mischst, darfst du diese Karte an jede beliebige Stelle in die gemischten Karten stecken.”

Das finde ich genügt.
Gemblo
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Re: Überarbeitung Geldversteck

Beitrag von Gemblo »

Versteh ich gerade nicht so richtig. Wie kommst du von nichtansehen zu weglassen des anschauens?

Standardfall ziehen oder aufdecken bei nicht ausreichender Anzahl im Ziehstapel. Den schaut man sich an. Dann nimmt man den Ablagestapel, dreht ihn um, fischt die Geldverstecke raus (Rückseite anders!), mischt und je nachdem, was man haben will, kann man Geldverstecke zuoberst oder wonders in die gemischten positionieren.

Sonderfall Ziehstapel mischen (Gasthaus nehmen oder Hungersnot) : Ziehstapel anschauen, Geldverstecke rausfischen, restlichen Ziehstapel mischen und Geldverstecke je nach Wunsch / Vermutung darin positionieren.
Wissenschaft ist der neueste Stand bewiesener Irrtümer.
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herw
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Re: Überarbeitung Geldversteck

Beitrag von herw »

Gemblo hat geschrieben: Mi 5. Mai 2021, 10:46 Versteh ich gerade nicht so richtig. Wie kommst du von nichtansehen zu weglassen des anschauens?

Standardfall ziehen oder aufdecken bei nicht ausreichender Anzahl im Ziehstapel. Den schaut man sich an. Dann nimmt man den Ablagestapel, dreht ihn um, fischt die Geldverstecke raus (Rückseite anders!), mischt und je nachdem, was man haben will, kann man Geldverstecke zuoberst oder wonders in die gemischten positionieren.

Sonderfall Ziehstapel mischen (Gasthaus nehmen oder Hungersnot) : Ziehstapel anschauen, Geldverstecke rausfischen, restlichen Ziehstapel mischen und Geldverstecke je nach Wunsch / Vermutung darin positionieren.
Wenn der Nachziehstapel nicht genügend Karten enthält, so dass man den Ablagestapel mischen und unter die (zu wenigen) Nachziehkarten legen musst, das ist der Standardfall. Da man zu wenig Karten im Nachziehstapel hat, wird man diese Karten auf die Hand nehmen, also sieht man sie ohnehin.
Anders wäre der Fall, wenn man eine Anweisung hätte wie: Mische deinen Ablagestapel und lege ihn unter deinen Nachziehstapel.
In diesem Fall dürfte meiner Ansicht nach die vor dem Mischen noch vorhandenen Nachziehkarten nicht nachgesehen werden, da der Nachziehstapel perse zum Durchsehen tabu ist.

So habe ich das verstanden. Also kann man vollgerichtig das Durchsehen der zu wenigen Nachziehkarten auch weglassen. Damit wäre der oben erwähnte Sonderfall ohne zusätzliche Regelerklärung abgehandelt.
Gemblo
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Re: Überarbeitung Geldversteck

Beitrag von Gemblo »

OK, ist zwar etwas krude, aber zumindest kann man jetzt dem Gedankengang halbwegs folgen. Kann aber immer noch nicht erkennen, ob du die Überstimmung einer allgemeinen Regel ablehnst oder nur den Nutzen verweigern möchtest.

Ja, natürlich sieht man die "vorhandenen" Karten, aber erst nach dem Ziehen. Und das ist ja der Witz an der Karte, dass man auf Grundlage des vorher wissens das Geldversteck positioniert. Wenn ich sehe, dass ich 3 Gold auf jeden Fall ziehe, warum soll ich dann noch Geldversteck dazu nehmen, wenn ich sowieso keinen Zusatzkauf kriegen kann? Oder wenn ich 2 Gold und 2 Anwesen sehe, garantiert mir das Geldversteck das fehlende Restgeld. (Das war jetzt für Ziehen am Zugende)
herw hat geschrieben: Mi 5. Mai 2021, 12:45 Anders wäre der Fall, wenn man eine Anweisung hätte wie: Mische deinen Ablagestapel und lege ihn unter deinen Nachziehstapel.
In diesem Fall dürfte meiner Ansicht nach die vor dem Mischen noch vorhandenen Nachziehkarten nicht nachgesehen werden, da der Nachziehstapel perse zum Durchsehen tabu ist.
Im allgemeinen ist das ja auch so. Aber wenn eine explizite Anweisung etwas erlaubt oder befiehlt, was sonst durch allgemeine Regel verboten ist, dann bricht oder überstimmt Karte die Regel! Genau deswegen steht es dann ja auch da. Beispiel: genommene Karten gehen auf den Ablagestapel. Kartentext "auf die Hand" oder "auf den Ziehstapel" überbietet Regel.
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herw
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Re: Überarbeitung Geldversteck

Beitrag von herw »

Gemblo hat geschrieben: Mi 5. Mai 2021, 15:32 OK, ist zwar etwas krude, aber zumindest kann man jetzt dem Gedankengang halbwegs folgen. Kann aber immer noch nicht erkennen, ob du die Überstimmung einer allgemeinen Regel ablehnst oder nur den Nutzen verweigern möchtest.

Ja, natürlich sieht man die "vorhandenen" Karten, aber erst nach dem Ziehen. Und das ist ja der Witz an der Karte, dass man auf Grundlage des vorher wissens das Geldversteck positioniert. Wenn ich sehe, dass ich 3 Gold auf jeden Fall ziehe, warum soll ich dann noch Geldversteck dazu nehmen, wenn ich sowieso keinen Zusatzkauf kriegen kann? Oder wenn ich 2 Gold und 2 Anwesen sehe, garantiert mir das Geldversteck das fehlende Restgeld. (Das war jetzt für Ziehen am Zugende)
herw hat geschrieben: Mi 5. Mai 2021, 12:45 Anders wäre der Fall, wenn man eine Anweisung hätte wie: Mische deinen Ablagestapel und lege ihn unter deinen Nachziehstapel.
In diesem Fall dürfte meiner Ansicht nach die vor dem Mischen noch vorhandenen Nachziehkarten nicht nachgesehen werden, da der Nachziehstapel perse zum Durchsehen tabu ist.
Im allgemeinen ist das ja auch so. Aber wenn eine explizite Anweisung etwas erlaubt oder befiehlt, was sonst durch allgemeine Regel verboten ist, dann bricht oder überstimmt Karte die Regel! Genau deswegen steht es dann ja auch da. Beispiel: genommene Karten gehen auf den Ablagestapel. Kartentext "auf die Hand" oder "auf den Ziehstapel" überbietet Regel.
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Re: Überarbeitung Geldversteck

Beitrag von marktlehrling »

Vielleicht wäre die Formulierung so hier eindeutiger:
:2
-------------------------
Wenn du diese Karte mischst, darfst du den ggf. restlichen Nachziehstapel durchsehen und diese Karte beliebig in die gemischten Karten stecken.
Der Begriff "remaining deck" kann leicht missverstanden werden als "Restliche Karten des Nachziehstapels, den du gerade mischst". Mir geht es da ähnlich. Aber das ist ja nicht gemeint, wie Gemblo erklärt hat. Ich wüsste nicht, wie man das noch klarer umschreiben könnte, evtl. noch mit Erläuterung in Klammern.
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herw
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Re: Überarbeitung Geldversteck

Beitrag von herw »

marktlehrling hat geschrieben: Mi 5. Mai 2021, 19:31 Vielleicht wäre die Formulierung so hier eindeutiger:
:2
-------------------------
Wenn du diese Karte mischst, darfst du den ggf. restlichen Nachziehstapel durchsehen und diese Karte beliebig in die gemischten Karten stecken.
Der Begriff "remaining deck" kann leicht missverstanden werden als "Restliche Karten des Nachziehstapels, den du gerade mischst". Mir geht es da ähnlich. Aber das ist ja nicht gemeint, wie Gemblo erklärt hat. Ich wüsste nicht, wie man das noch klarer umschreiben könnte, evtl. noch mit Erläuterung in Klammern.
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Ingix
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Re: Überarbeitung Geldversteck

Beitrag von Ingix »

Ich will vielleicht nochmal etwas weiter ausholen, um den beliebten "Gesamtzusammenhang" herzustellen. Ssorry für den langgewordenen "Rant" :)

Es geht um
herw hat geschrieben: Mi 5. Mai 2021, 12:45 Wenn der Nachziehstapel nicht genügend Karten enthält, so dass man den Ablagestapel mischen und unter die (zu wenigen) Nachziehkarten legen musst, das ist der Standardfall. Da man zu wenig Karten im Nachziehstapel hat, wird man diese Karten auf die Hand nehmen, also sieht man sie ohnehin.
Die "was mache ich, wenn ich weniger Karten in meinem Nachziehstapel habe als ich für einen Effekt brauche"-Regel (aka "Spiele Schmiede mit nur 1 Karte im Nachziehstapel") besagte ursprünglich, dass man erst die Karten zieht/aufdeckt/... die noch da sind, dann den Ablagestapel mischt und dann mit dem Ziehen/aufdecken/... weitermacht.

Also in der "Spiele Schmiede mit nur 1 Karte im Nachziehstapel"-Situation zog man die eine Karte auf die Hand, mischte dann den Nachziehstapel und zog die restlichen 2 Karten. Ich will diese Regel mal etwas plakativ "ziehen-mischen-weiterziehen" nennen.

Zur 2. Edition des Grundspiels hat Donald X. entschieden, dass das beim Spielen mit physischen Karten manchmal zu Prolemen führt, weil das Mischen natürlich Zeit braucht, die Konzentration weg ist und dann die Frage aufkommt "habe ich jetzt schon 1 oder 2 Karten gezogen"?

Als wurde die Regel geändert , so dass man jetzt zählt, wieviele Karten noch im Nachziehstapel sind (das war sowieso schon immer möglich) und falls sie nicht reichen, mischt man jetzt erst den Ablagestapel, und zieht/auddeckt dann alle Karten auf einmal.

Also zählt man nun beim Spielen der Schmiede erstmal die Karten im Nachziehstapel und sind es weniger als drei, mischt man den Ablagestapel, legt ihn dann unter den Nachziehstapel und zieht die 3 Karten auf einmal (ohne die potentielle Verwirrung, die oben beschrieben wurde). Das soll jetzt die "bei Bedarf mischen - dann ziehen"-Regel sein.

Da das Mischen ja rein zufällig ist und man vom Ergebnis nichts mitbekommt, bevor man zu den gemischten Karten kommt, liefern beide Regeln in 99,9% der Fälle identische Ergebnisse.

Aber eben doch nicht, wenn das Mischen eben nicht zufällig ist, wie beim Geldvorrat (und der Sternenkarte aus Renaissance).

Zum Geltungszeitpunkt der ursprünglichen Regel "ziehen-mischen-weiterziehen", waren sowohl die englische als auch die deutsche gedruckte Variante des Geldversteckes ohne den Text zum "Anschauen des restlichen Nachziehstapels", weil das mit dieser Regel eben automatisch zutrifft! Man sah die verbleibenden Karten aus dem Nachziehstapel bevor man mischte und konnte bei diesem Mischen seine Geldverstecke "plazieren" mit dem Wissen um die ja bereits gezogenen Karten. Wenn man also noch :2 brauchte, hat man 1 Geldversteck obenauf gelegt und die anderen meistens ans untere Ende vom Deck.

Mit der aktuellen Regel "bei Bedarf mischen - dann ziehen" und ohne "Anschauen des restlichen Nachziehstapels"-Text ist das aber nicht mehr der Fall, man würde erst feststellen, dass der Nachziehstapel nicht reicht, dann mischen und müsste die Geldverstecke dann platzieren ohne die Karten aus dem restlichen Nachziehstapel zu kennen. Die Regeländerung von "ziehen-mischen-weiterziehen" zu "bei Bedarf mischen - dann ziehen" hat also die Spielweise des Geldversteckes geändert.

Deshalb wurde die neueren Auflagen von Geldversteck mit dem "Anschauen des restlichen Nachziehstapels"-Text gedruckt, um das ursprünglich beabsicthigte Spielverhalten des Geldversteckes wieder herzustellen.

Um auf Herw''s ursprüngliches Zitat zurückzukommen: Im Normalfall hat er recht, man sieht die Restkarten vom Nachziehstapel sowieso "kurze Zeit später". Aber unter der aktuellen Regel "bei Bedarf mischen - dann ziehen" ist es eben trotzdem "zu spät" für das Geldversteck, also wurde der Kartentext angepasst.

Dasselbe Problem gibt es immer noch mit der Sternenkarte (dort darf man sich die zu mischenden Karten ansehen eine beliebige oben auf legen). Dort wurde der Text nicht angepasst (warum auch immer) und man darf sich die Restkarten des Nachziehstapels eben nicht ansehen, before man sich entscheidet, welche die oberste der gemischten Karten wird.
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Re: Überarbeitung Geldversteck

Beitrag von herw »

naja, in unserer Praxis nehmen wir in der Tat zunächst alle möglichen Karten auf, sehen sie uns an und legen sie beiseite (nicht „zur Seite” ;) ). Damit kann man gut nachhalten, wie viele Karten man noch nachziehen darf. Das „Darunterlegen” der gemischten Karten finde ich unhandlich formuliert.
Aber wer weiß, was sich Donald noch ausdenken wird.
Gut, Dominion ist ein strategisches Spioel, also müssen Regeln und Nomenkltur eindeutig sein.
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