Karawanenwächter

[marktlehrling]

Also ich finde den Karawanenwächter konzeptionell gut, wie er ist. Der Witz ist ja, dass man die Karte außerhalb des eigenen Zuges spielen kann, um genau die gleichen Anweisungen auszuführen (allerdings wirkt der Effekt dann eine Runde früher).
Die Regeln fürs Ausspielen sind nur in Sonderfällen komplizierter als eine ausformulierte Reaktion, daher finde ich sie eher unproblematisch und ziehe das Ausspielen wegen der Kompaktheit vor.
Ob der Effekt an sich jetzt superinteressant ist, kann man vielleicht anzweifeln.

[herw]

Also ich finde den Karawanenwächter konzeptionell gut, wie er ist. Der Witz ist ja, dass man die Karte außerhalb des eigenen Zuges spielen kann, um genau die gleichen Anweisungen auszuführen (allerdings wirkt der Effekt dann eine Runde früher).
Die Regeln fürs Ausspielen sind nur in Sonderfällen komplizierter als eine ausformulierte Reaktion, daher finde ich sie eher unproblematisch und ziehe das Ausspielen wegen der Kompaktheit vor.
Ob der Effekt an sich jetzt superinteressant ist, kann man vielleicht anzweifeln.

also

Karawanenwächter, Aktion - Reaktion - Dauer,
+1 Karte
+1 Aktion
Zu Beginn deines nächsten Zuges: +
---
Wenn ein Mitspieler eine Angriffskarte spielt, darfst du diese Karte ausspielen für +1 Karte und zu Beginn deines nächsten Zuges + .

[Praescriptum gnarus]

Karawanenwächter, Aktion - Reaktion - Dauer,
+1 Karte
+1 Aktion
Zu Beginn deines nächsten Zuges: +
---
Wenn ein Mitspieler eine Angriffskarte spielt, darfst du diese Karte ausspielen für +1 Karte und zu Beginn deines nächsten Zuges + .

ergibt in Summe +2 Karten jetzt und + bei Zugbeginn, weil zuerst (aus-)gespielt und dann noch "für"-Bonus

[herw]

Karawanenwächter, Aktion - Reaktion - Dauer,
+1 Karte
+1 Aktion
Zu Beginn deines nächsten Zuges: +
---
Wenn ein Mitspieler eine Angriffskarte spielt, darfst du diese Karte ausspielen für +1 Karte und zu Beginn deines nächsten Zuges +1 Aktion und + .

ergibt in Summe +2 Karten jetzt und + bei Zugbeginn, weil zuerst (aus-)gespielt und dann noch "für"-Bonus

Das verstehe ich anders. Es gibt zwei Standard-Szenarien:

1. Die Karte wird wie eine normale Dauerkarte ausgespielt, also bei meinem ersten Ausspiel +1 Karte und +1 Aktion. Da die Karte nun ausliegt, kann sie in den folgenden Zügen der Mitspieler nicht mehr als REAKTIONskarte fungieren. Bei meinem Folgezug erhalte ich nur noch + .
2. Ein Mitspieler ist am Zug und spielt einen Angriff. Ich spiele den Karwanenwächter als REAKTION aus. Ich ziehe eine Karte vom Nachziehstapel und habe nun wieder fünf Karten auf der Hand. Wenn ich wieder am Zug bin, erhalte ich +1 Aktion und + . (siehe Bemerkung unter FAQ http://wiki.dominionstrategy.com/index. ... avan_Guard). D.h. Es ist wie ein normales Ausspielen, nur dass ich die zusätzliche Karte schon vorher gezogen habe. Danach bleibt der Karawanenwächter noch eine Runde liegen und ich bekomme als Abschluss +

Problematisch ist, dass die englische Forumsseite es in FAQ so beschreibt, die Kartenanweisung dem aber widerspricht, bzw. es sehr unscharf ausdrückt (keine zusätzliche Aktion bei der REAKTION, aber später). ich habe den Text oben geändert.

[marktlehrling]

Also ich finde den Karawanenwächter konzeptionell gut, wie er ist. Der Witz ist ja, dass man die Karte außerhalb des eigenen Zuges spielen kann, um genau die gleichen Anweisungen auszuführen (allerdings wirkt der Effekt dann eine Runde früher).
Die Regeln fürs Ausspielen sind nur in Sonderfällen komplizierter als eine ausformulierte Reaktion, daher finde ich sie eher unproblematisch und ziehe das Ausspielen wegen der Kompaktheit vor.
Ob der Effekt an sich jetzt superinteressant ist, kann man vielleicht anzweifeln.

also

Karawanenwächter, Aktion - Reaktion - Dauer,
+1 Karte
+1 Aktion
Zu Beginn deines nächsten Zuges: +
---
Wenn ein Mitspieler eine Angriffskarte spielt, darfst du diese Karte ausspielen für +1 Karte und zu Beginn deines nächsten Zuges + .

Nein, ich meinte tatsächlich die Form, wie sie gedruckt ist:

Karawanenwächter, Aktion - Reaktion - Dauer,
+1 Karte
+1 Aktion
Zu Beginn deines nächsten Zuges: +
---
Wenn ein Mitspieler eine Angriffskarte spielt, darfst du diese Karte aus deiner Hand ausspielen (+1 Aktion hat außerhalb deines Zuges keine Wirkung).

Ich sehe nicht ein, warum es anders eleganter wäre.

[*]Ein Mitspieler ist am Zug und spielt einen Angriff. Ich spiele den Karwanenwächter als REAKTION aus. Ich ziehe eine Karte vom Nachziehstapel und habe nun wieder fünf Karten auf der Hand. Wenn ich wieder am Zug bin, erhalte ich +1 Aktion und + . (siehe Bemerkung unter FAQ http://wiki.dominionstrategy.com/index. ... avan_Guard). D.h. Es ist wie ein normales Ausspielen, nur dass ich die zusätzliche Karte schon vorher gezogen habe. Danach bleibt der Karawanenwächter noch eine Runde liegen und ich bekomme als Abschluss +

Aber wenn du den Bonus in der Reaktion noch einmal formulierst, bekommt man ihn auch doppelt.

[herw]

[...]

Nein, ich meinte tatsächlich die Form, wie sie gedruckt ist:

Karawanenwächter, Aktion - Reaktion - Dauer,
+1 Karte
+1 Aktion
Zu Beginn deines nächsten Zuges: +
---
Wenn ein Mitspieler eine Angriffskarte spielt, darfst du diese Karte aus deiner Hand ausspielen (+1 Aktion hat außerhalb deines Zuges keine Wirkung).

Ich sehe nicht ein, warum es anders eleganter wäre.

war nicht meine Absicht; ich hatte nur versucht, die Diskussion zusammenzufassen (offenbar falsch).

[*]Ein Mitspieler ist am Zug und spielt einen Angriff. Ich spiele den Karwanenwächter als REAKTION aus. Ich ziehe eine Karte vom Nachziehstapel und habe nun wieder fünf Karten auf der Hand. Wenn ich wieder am Zug bin, erhalte ich +1 Aktion und + . (siehe Bemerkung unter FAQ http://wiki.dominionstrategy.com/index. ... avan_Guard). D.h. Es ist wie ein normales Ausspielen, nur dass ich die zusätzliche Karte schon vorher gezogen habe. Danach bleibt der Karawanenwächter noch eine Runde liegen und ich bekomme als Abschluss +

Aber wenn du den Bonus in der Reaktion noch einmal formulierst, bekommt man ihn auch doppelt.

Genau da habe ich jetzt die Frage: Nach der Interpretation im englischen Forum wurde durch die Reaktion nur das Ausspielen vorgezogen (+ 1 Karte). Wenn ich nun am Zug bin (nach der Reaktion), bekomme ich +1 Aktion. Nach meinem Zugende bleibt der Karawanenwächter als Dauerkarte noch eine Runde liegen? jetzt korrekt? Und ich bekomme dann nur + oder auch nochmals +1 Karte und +1 Aktion?

[Asper]

Ich finde, diese Diskussion sagt alles über die Komplexität der Karte, die ich für ihren eher lahmen Effekt unverhältnismäßig hoch finde...

Also herw:
Normales Ausspielen: Sofort Karte ziehen, eine Aktion erhalten, zu Beginn meines nächsten Zuges gibt's Geld, am Ende dieses nächsten Zuges ablegen.
Reaktions-Ausspielen: Sofort Karte ziehen, eine Aktion erhalten, die man aber nicht nutzen kann, und die am Ende des (gegnerischen) Zuges verfällt. Zu Beginn meines Zuges gibt es Geld (keine Aktion oder sonstwas), am Ende meines Zuges wird sie abgelegt.

Es ist also zu Beginn meines Zuges egal, ob sie während meines Zuges oder dem des Gegners ins Spiel kam, ich kriege immer das gleiche.

[herw]

Ich finde, diese Diskussion sagt alles über die Komplexität der Karte, die ich für ihren eher lahmen Effekt unverhältnismäßig hoch finde...

Also herw:
Normales Ausspielen: Sofort Karte ziehen, eine Aktion erhalten, zu Beginn meines nächsten Zuges gibt's Geld, am Ende dieses nächsten Zuges ablegen.
Reaktions-Ausspielen: Sofort Karte ziehen, eine Aktion erhalten, die man aber nicht nutzen kann, und die am Ende des (gegnerischen) Zuges verfällt. Zu Beginn meines Zuges gibt es Geld (keine Aktion oder sonstwas), am Ende meines Zuges wird sie abgelegt.

Es ist also zu Beginn meines Zuges egal, ob sie während meines Zuges oder dem des Gegners ins Spiel kam, ich kriege immer das gleiche.

ok - das wollte ich geklärt wissen. In der Tat eine sehr lahme Karte. Eigentlich nur Reaktion und ein verspätetes + . Zusätzlich bei mehr als zwei Spielern besteht die Möglichkeit, dass die bei der REAKTION gezogene Karte zum Beispiel durch eine nachfolgende Karte Miliz verloren geht. Da ist ja ein Aufdecken eines Burggrabens um Längen besser.

[marktlehrling]

Ich finde es ganz lustig, wenn man mit der Reaktion weitere Karawanenwächter zieht und dann plötzlich ganz viele ausspielt. Der Klassiker dazu:

[thilof]

Ich hätte da mal eine (eigentlich naheliegende?) Frage zum Karawanenwächter, die hier - trotz der langen Diskussion - noch nicht aufkam und daher auch nicht beantwortet wurde. Auch finde ich weder im Regelheft noch auf dem englischen Forum ( http://wiki.dominionstrategy.com/index. ... avan_Guard ) eine Antwort.

Man kann Karawanenwächter als Reaktion darauf spielen, dass jemand eine Angriffskarte spielt; das ist klar
Was aber passiert, wenn die gespielte Angriffskarte die Formulierung enthält "Jeder Mitspieler, der mindestens 5 Handkarten hat"?
Das ist z.B. bei Steuereintreiber und Schwarzer Meister der Fall, bei denen der Angriff daraus besteht, dass eine Handkarte abgelegt werden muss.

Ich denke, bei der Diplomatin statt Karawanenwächter wäre die Sache klar: da zieht man 2 Karten und legt dann 3 ab, so dass man nur noch 4 Handkarten hat und vom Angriff nicht mehr betroffen ist.

Die entscheidende Frage lautet: zu welchem Zeitpunkt wird die Bedingung "mindestens 5 Handkarten" überprüft?
Folgende Szenarien an Hand vom Beispiel Schwarzer Meister.

Option A:
- Angriffskarte wird gespielt
- Bedingung wird gecheckt
- Angriff findet Anwendung und zwingt zum Ablegen einer Handkarte => 4 Handkarten
- Karawanenhändler kann gespielt werden (sofern nicht abgelegt)
- +1 Karte => 4 Handkarten

Option B:
- Angriffskarte wird gespielt
- Karawanenhändler wird gespielt => 4 Handkarten
- +1 Karte => 5 Handkarten
- Bedingung wird gecheckt
- Angriff findet Anwendung und zwingt zum Ablegen einer Handkarte => 4 Handkarten

Option C:
- Angriffskarte wird gespielt
- Karawanenhändler wird gespielt => 4 Handkarten
- Bedingung wird gecheckt
- Angriff findet keine Anwendung
- +1 Karte => 5 Handkarten

Das Beispiel mit der Diplomatin oben (sofern korrekt) würde bedeuten, dass Option A schonmal nicht zutrifft. Mit Option C wäre der Karawanenwächter offensichtlich eine stärkere Karte als wenn Option B gälte.

Generell heißt ja immer: wenn etwas gleichzeitig passiert, kann man sich die Reihenfolge aussuchen. Das Dumme ist nur, dass hier zwei Spieler mit unterschiedlichen Interessen am Werk sind, die sich entsprechen unterschiedliche Reihenfolgen aussuchen würden...