Aspers Karten

Selbstgestaltete Dominion-Karten
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Re: Aspers Karten

Beitragvon Asper » Fr 25. Jan 2019, 09:41

bananajoe hat geschrieben:
Asper hat geschrieben:
bananajoe hat geschrieben:Das funktioniert mit der Herzogin nur weil so so extrem schwach ist und man sie fast nie umsonst nimmt. Bei Deiner Karte gibt es zum Herzogtum obendrauf ein Labor. Genausogut könntest Du einfach eine Große Halle für :5 machen die 3 :victory wert ist (und mit Siebern ist das Institut besser als eine unsichtbare Karte die 3 :victory wert ist)

Also wir halten fest, dass die Karte NICHT strikt besser als das Herzogtum ist, weil sie ein Herzogtum enthält, oder anders gesagt, man immer, wenn man ein Herzogtum will, zusätzlich die Auswahl hat, ein Labor zu nehmen? Soweit einsichtig?

Nö, das ist Quark. Karte A ist strikt besser als Karte B wenn man in einem Königreich in dem beide auftauchen immer nur A und nie B kaufen/nehmen würde. Das trifft hier für Institut und Herzogtum zu.

Dass das Institut ein Herzogtum "enthält" ist nicht sonderlich relevant, außer für 3StapelEnden. Wie ich schon oben aufgezeigt habe kann man Institut als unsichtbare Karte die 3 :victory wert ist lesen. Du argumentierst also indirekt dafür dass es absolut OK gewesen wäre wenn die Goße Halle :2 gekostet hätte.

Das ist sogar außerordentlich relevant. Lies dir mal deine eigene Definition von "strikt besser" durch. Dann sollte dir klar werden, dass sie auf das Institut nicht zutrifft, da es keine Möglichkeit gibt, A zu nehmen, ohne B zu nehmen. Das "Strikt besser" - Prinzip soll verhindern, dass eine Karte in Anwesenheit einer anderen bedeutungslos wird. Das Herzogtum wird in Spielen mit dem Institut keineswegs unbedeutend, da man sein Deck trotzdem damit füllt. Natürlich ist das Instituts-Herzogtum strikt besser als das Herzogtum in Spielen ohne Institut. Aber das spielt hier nicht mit und läuft daher außer Konkurrenz. Da hättest du auch den Grund dafür, warum der Vergleich mit der Großen Halle für :2 hinkt - die würde Anwesen nämlich im Vorrat vergammeln lassen.

In diesem Zuge würde ich es begrüßen, wenn du entweder zu einem sachlichen Ton gelangen oder dich aus meinem Thread verabschieden könntest. Du wirst mit jedem Post wütender und wütender, und ich habe offen gesagt das Gefühl, dass es dir mehr darum geht, dir, mir, oder wem auch immer deine Überlegenheit zu beweisen, als eine zielgerichtete Diskussion zu führen. Darauf zu antworten, kostet mich nur Zeit, die ich z.B. aufwenden könnte, um ernstgemeintem Feedback wie dem von herw zu antworten. Du lässt mir sonst keine andere Möglichkeit, als deine Kommentare komplett zu ignorieren.

(auf deinen Post antworte ich gleich, herw)

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Re: Aspers Karten

Beitragvon Asper » Fr 25. Jan 2019, 09:59

herw hat geschrieben:Der Aspekt, dass man durch den Kauf von mehreren Instituten (!) zwei Stapel gleichzeitig verringert, ist ein nicht zu verachtender Aspekt (3-leere-Stapel-Strategie) gegenüber einer Spielerstrategie mit dem Ziel, das Kaufen von Provinzen sehr weit ins Endspiel zu verlagern und dann mit einem Mehrfachkauf von vielleicht zwei Provinzen in einem Zug das Spiel überraschend in zwei, drei aufeinander folgenden Zügen siegreich zu beenden.

Ja, dass man dabei zwei Stapel gleichzeitig leer macht, ist schon ein Problem. Es könnte zum Beispiel in Spielen mit Fluchgebern oder anderen Karten, die schnell einen dritten Stapel leeren, zu einfach sein, nur hierauf zu setzen, und Provinzen komplett zu ignorieren. Das ist tatsächlich meine Hauptsorge. Herzogtümer werden hier ggf zu gut. Sowas würde dann auch tatsächlich für eine Preisänderung sprechen. Vielleicht auch :dept8, wie ich es bei der Promenade ändern werde.

herw hat geschrieben:Das Institut ist eine Karte, die meiner Meinung nach extrem vom Umfeld des gesamten Königreiches abhängt. Ein temporär geschenktes Herzogtum, kann eventuell in eine andere gute Karte schnell ausgetauscht werden. Man bringt den Gegner unter Umständen Siegpunkte-mäßig unter Druck, wenn man das Herzogtum von seiner Hand fern halten kann etc..

Ja, dieser Aspekt war mir sehr wichtig. Auch wenn die Lesart, dass alle Herzogtümer zu "großen Großen Hallen" werden, legitim ist, finde ich das Labor mit einem zweischneidigen Bonus spannender. Auch hier würden Kosten von :dept8 helfen, da man, wenn man wirklich nur das Labor will, durch Schulden nicht vom Entsorgen/Umbauen oder Ablegen des Herzogtums für Boni (Keller, etc.) abgehalten wird.

herw hat geschrieben:In jedem Fall ist das Institut eine problematische Karte, deren Wert und Kosten genau abgewogen werden müssen und extrem schwierig bei einer Kaufentscheidung zu beurteilen ist, da man schon beim Kauf eine gut spielbare Strategie im Kopf haben muss.

Stimmt, es ist recht gewagt. Ich denke, ich werde hier noch nachbessern. Danke für deine Überlegungen, herw ;)

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Re: Aspers Karten

Beitragvon bananajoe » Fr 25. Jan 2019, 21:13

Asper hat geschrieben:Das ist sogar außerordentlich relevant. Lies dir mal deine eigene Definition von "strikt besser" durch. Dann sollte dir klar werden, dass sie auf das Institut nicht zutrifft, da es keine Möglichkeit gibt, A zu nehmen, ohne B zu nehmen. Das "Strikt besser" - Prinzip soll verhindern, dass eine Karte in Anwesenheit einer anderen bedeutungslos wird. Das Herzogtum wird in Spielen mit dem Institut keineswegs unbedeutend, da man sein Deck trotzdem damit füllt.

Das ist falsch. In Spielen mit Institut kauft oder nimmt man Herzogtum niemals (außer indirekt über Institut und Ausnahmen wie der Neubau). Ist einfach total verrückt zu behaupten dass ein Labor das mit einem Herzogtum zusammen daherkommt nicht strikt besser als Herzogtum sei. Ist wie wenn man sagt dass ein Apfel für 1€, bei dem man eine Birne geschenkt bekommt, nicht immer die strikt bessere Wahl als die Birne für 1€ wäre ... mit dem absurden Argument dass die Leute ja immer noch Birnen essen!

Dominion 101. Gesunder Menschenverstand 101. Gib dem Teil nen Preis von :6 oder :dept8 oder was auch immer und es ist absolut OK.

Aber hey, vielleicht habe ich ja irgendwas verpasst oder übersehen. Lass mal sehen was die Leuts im englischen Forum sagen:
"Institute - I'd lean towards "broken", even in absence of TFB"
"it also seems a little against the spirit of how Dominion cards are designed given that you'd basically never buy Duchy on a board with this"

Tja, scheint so als wäre meien Argumentation nicht total abwegig.

Asper hat geschrieben:In diesem Zuge würde ich es begrüßen, wenn du entweder zu einem sachlichen Ton gelangen oder dich aus meinem Thread verabschieden könntest. Du wirst mit jedem Post wütender und wütender, und ich habe offen gesagt das Gefühl, dass es dir mehr darum geht, dir, mir, oder wem auch immer deine Überlegenheit zu beweisen, als eine zielgerichtete Diskussion zu führen.

Ich bin weder wütend noch unsachlich. Wenn Du eine Karte postest die elementare Designprinzipien verletzt musst Du mit dem Gegenwind klarkommen, da hagelt es weder Lob noch Euphemismen. Quark bleibt Quark und Exkremente sind nunmal kein leckerer Schokopudding.

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Re: Aspers Karten

Beitragvon Asper » Sa 26. Jan 2019, 09:32

Bananajoe:
Sorry, aber ich hab dich jetzt als ignoriertes Mitglied eingetragen und werde deine Beiträge nicht mehr lesen. Zeit ist kostbar.

An alle anderen:
Wenn einen von euch ein Gedanke umtreibt, den bananajoe geäußert hat, wird er ihn wohl oder übel selbst nochmal widerholen müssen, da ich ihn sonst nicht mitkriege. Ich entschuldige mich für diese wirklich unnötige Unannehmlichkeit. Leider sehe ich keinen anderen Weg, dieses Forum halbwegs genießbar für mich zu halten.

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Re: Aspers Karten

Beitragvon marktlehrling » Sa 26. Jan 2019, 11:17

Eigentlich eine interessante Diskussion - schade, dass sie so geendet hat.
Also ich finde die Idee des Instituts tatsächlich auch spannend. Aber bekanntlich bin ich ja auch eher einer von der Sorte, die es interessant finden, wenn vermeintlich grundlegende Design-Prinzipien in Frage gestellt werden. :lol:
Das Institut hat tatsächlich einen ähnlichen Effekt auf das Spiel wie Erforschen: Es gibt keinen Grund mehr, ein Silber "pur" zu kaufen statt das Ereignis. Hier gibt es keinen Grund, ein Herzogtum "pur" zu kaufen statt dem Institut, welches ein Herzogtum mit sich bringt. Insofern finde ich bananajoes Argument berechtigt. (Bestimmt gibt es auch einen Edge Case, wo es schlechter sein könnte... vielleicht in einem Kultistendeck oder mit Königliche Schiede, also wenn man das Institut oft ohne übrige Aktionen nachziehen würde, sodass es eher wie eine Ruine ist.) Üblicherweise würde man allerdings nicht früh Herzogtümer kaufen, daher zieht das "strictly better" Argument für mich nicht so wie der Vergleich mit anderen Königreichkarten.
Man muss dazu natürlich sagen, dass das Institut von der "Deck-Ökonomie" her betrachtet ein Nullsummenspiel ist. Man macht das Deck um eine Karte schneller (Labor), aber zugleich um eine Karte langsamger (Herzogtum). Dieser Effekt muss erstmal mit anderen :5 er-Karten konkurrieren, die u.U. viel stärkere Effekte haben und schneeballartig das Deck aufbauen. Also tatsächlich, es ist eine ähnliche Entscheidung wie der Kauf einer Großen Halle vs. Silber, nur dass man hier etwas mehr Streuung haben kann: Wenn man das Herzogtum in einem anderen Zug zieht als das Institut, hat man einen schwachen und einen starken Zug, was oft stärker ist als zwei mittelmäßige Züge.
Ein anderer möglicher Vergleich wären die Fernen Lande. Auch sie sind im Grunde ein "verschwindendes Herzogtum", aber nicht strictly better als das Herzogtum, weil man die Punkte nur bekommt, wenn man sie auch ausgespielt hat.

Was mich mehr stört als das "strictly better", ist der mögliche Rush. Während man bei Großen Hallen oder Fernen Landen nur einen Stapel leert, sind es hier zwei auf einmal. Es ähnelt also eher dem Blutzoll: Man leert nicht nur schnell 2 Stapel, sondern bekommt gleichzeitig für einen Rush ziemlich viele Punkte über die Herzogtümer (dreimal so viele Punkte wie beim Blutzoll die Flüche an die Mitspieler, bloß dass man nicht ihre Decks stört). Das klingt für mich nicht so interessant.

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Re: Aspers Karten

Beitragvon dmuellersiegen » Sa 26. Jan 2019, 12:25

Im Spiel mit 3 Spielern gäbe es 2 Herzogtümer mehr als Institute. Das würde die Strategie evtl. etwas ändern?!

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Re: Aspers Karten

Beitragvon Asper » Sa 26. Jan 2019, 16:45

bananajoe's Behauptung war, dass das Institut "nicht geht", weil man dann nie Herzogtümer kauft - was ja eins zu eins auch auf Erforschen zutreffen würde. Offensichtlich geht das. Wie ich schon bemerkt habe, verhält sich das Institut so gesehen auch nicht viel anders als eine Herzogin, da man immer, wenn man ein Herzogtum haben will, die Wahl hat, diese Extrakarte zu bekommen. Mehr noch, ohne ein Herzogtum kriegst du das Institut überhaupt nicht.

Was ich definitiv einsehe, was aber mit dem "Strikt besser"-Prinzip eben nichts zu tun hat, ist, dass die Karte zu automatisch ist. Neubau ist auch nicht strikt besser als irgendwas und zu automatisch, und Erforschen ist ein striktes Upgrade für Silber, aber nicht automatisch. Aber ich schweife ab.

Herzogtümer zu Cantrips zu machen, ist gut, vielleicht sogar an sich schon zu stark. Und wie ihr ja klar festgestellt habt, hier leeren sich zwei Stapel auf einmal, also kann man das Spiel vielleicht sogar ganz ohne Provinzen beenden. Gut, es bleibt in jedem Fall einer der Stapel mit zwei Karten gefüllt, wenn der andere schon leer ist, aber trotzdem. Deshalb würde ich es tatsächlich mal mit Kosten von :dept8 probieren.

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Re: Aspers Karten

Beitragvon herw » Sa 26. Jan 2019, 19:50

Asper hat geschrieben:[...] Deshalb würde ich es tatsächlich mal mit Kosten von :dept8 probieren.
Halte ich auch für sinnvoll. Warum eigentlich :dept8 und nicht :dept6 + :dept1 = :dept 7 (gibt's hier nicht) ;) oder ist das egal?

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Re: Aspers Karten

Beitragvon Asper » So 27. Jan 2019, 01:06

herw hat geschrieben:
Asper hat geschrieben:[...] Deshalb würde ich es tatsächlich mal mit Kosten von :dept8 probieren.
Halte ich auch für sinnvoll. Warum eigentlich :dept8 und nicht :dept6 + :dept1 = :dept 7 (gibt's hier nicht) ;) oder ist das egal?

Du kannst mit zwei Karten für 7 :dept eröffnen, aber nicht mit zwei für :dept8. Ich denke das war eine bewusste Entscheidung von Donald, und ich halte sie für sinnvoll.

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Re: Aspers Karten

Beitragvon herw » So 27. Jan 2019, 09:59

Asper hat geschrieben:
herw hat geschrieben:
Asper hat geschrieben:[...] Deshalb würde ich es tatsächlich mal mit Kosten von :dept8 probieren.
Halte ich auch für sinnvoll. Warum eigentlich :dept8 und nicht :dept6 + :dept1 = :dept 7 (gibt's hier nicht) ;) oder ist das egal?

Du kannst mit zwei Karten für 7 :dept eröffnen, aber nicht mit zwei für :dept8. Ich denke das war eine bewusste Entscheidung von Donald, und ich halte sie für sinnvoll.
ah interessant und einleuchtend.
Du meinst anstelle von „mit zwei Karten” sicherlich „mit zwei Zügen”.


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