Söldner [Aktion - Angriff]

Selbstgestaltete Dominion-Karten
marktlehrling
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Re: Söldner [Aktion - Angriff]

Beitragvon marktlehrling » So 20. Mai 2018, 23:19

Okayokayokay, jetzt muss ich euch beiden mal was sagen. Designentscheidungen können nicht objektiv begründbar sein. Leider arten solche Fankartendiskussionen oft in vermeintlich objektive Karten-Verbesserungs-Argumentierereien aus, aber dieser Thread hier ist das beste Beispiel, dass es sowas eigentlich nicht gibt. Diskutieren heißt nicht, dem Anderen zu sagen, dass sein Argument heiße Luft ist. Man muss schon auch versuchen, mit dem Anderen mitzudenken. Man kann einer gewissen Designphilosophie folgen, aber das macht andere Ansichten noch lange nicht falsch. Wenn man die Karte Saboteur nicht schlimm findet, sondern sogar gerne mag, dann wird man vielleicht auch so einen destruktiven Angriff wie den Söldner hier gerne mögen. Alle sollen so spielen, wie es ihnen Spaß macht!

An dieser Stelle ist es Cylos Entscheidung, was aus der Karte wird. Wer nicht mit der Entscheidung einverstanden ist, kann gerne eine Alternativversion posten.

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herw
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Re: Söldner [Aktion - Angriff]

Beitragvon herw » Mo 21. Mai 2018, 18:19

Asper hat geschrieben:[...]
Gelöst wird das Problem, indem die Karte nur solange gut ist, wie es Flüche gibt. Das sollte auch bisher der Fall sein. Dann stellt sich aber die Frage, warum man sich das Ganze nicht einfacher macht und einfach die Punkte an die Flüche koppelt:

Jeder Mitspieler legt Karten ab bis er 3 auf der Hand hat und nimmt einen Fluch. Wurde mindestens ein Fluch genommen: +1 :victory

Ein Vorteil ist, dass man auf das - :1 als Limitierung verzichten kann.
gut und elegant!

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Re: Söldner [Aktion - Angriff]

Beitragvon Asper » Di 22. Mai 2018, 18:59

bananajoe hat geschrieben:
Yola hat geschrieben:Also wirklich. Asper ist wohl einer derjenigen hier, der die meiste Ahnung von dem Spiel hat. Gerade was Kartensynergien angeht.

Jemand der das Beispiel Bischof-Festung als klassische Kombo die zu einer (temporären) Schleife über eine Siegpunktengine führt als Blödsinn in einer Diskussion um die Problematik von potentiell spielverzögerten Siegpunktengines abtut hat vielleicht Ahnung von Wetter aber nicht von Dominion.


Wie dumm von mir, hier die Designüberlegungen von Donald X wiederzugeben, der selbst sehr deutlich gemacht hat, dass Karten, die Siegpunkte geben, das Spiel ihrem Ende entgegenführen sollten. Ich werde ihm bei Gelegenheit ausrichten, dass er deinem Urteil nach von Dominion keine Ahnung hat.

Bischof/Festung ist eine extreme Synergie, und überdies die mit dem höchsten denkbaren Risiko, das Spiel zum Stillstand zu bringen. Den Söldner mit einer solch extremen Kombi zu vergleichen, um seine Gefahr, das Spiel zum Stillstand zu bringen, kleinzureden, ist unseriös. Das ist, als würde man eine Karte, die den Mitspieler zwingt, auf eine Karte abzulegen, mit dem (inzwischen zum Glück beseitigen) Maskerade-Pin vergleichen. Ja, im offiziellen Spiel gibt es eine unintendierte Kombi aus zwei Karten verschiedener Erweiterungen, die sich schlimmer auswirkt und ganz offensichtlich noch schlimmer gegen dieses Designprinzip verstößt. Das macht es noch lange nicht zu gutem Design.

Gleiches gilt für die Ausrede, dass ein Design, welches das Spiel stillstehen lassen kann, ja nie wirklich dazu führen würde. Na klar! Spieler verhungern ungern an ihren Tischen. Dass irgendwann mal jemand nachgibt, heißt gar nichts. Der Punkt ist, dass ein Designer sein möglichst tun muss, damit Stillstand keine optimale Strategie ist, was bei jeder einzelnen Dominion Karte auch der Fall ist. Der Söldner erlaubt nicht nur Stillstand - er ist sogar besser, wenn er stillsteht, weil man dann nicht darauf achten muss, seine Schulden zurückzuzahlen.

Im Übrigen habe ich nie behauptet, dass sich der Söldner lohnen würde - nur dass, WENN er sich auch nach Verteilung der Flüche lohnt, das Risiko besteht, dass das Spiel stehen bleibt. Wenn er sich ohnehin nicht lohnt, ist er komplett sinnlos, und wenn er sich nur lohnen soll, solange es Flüche gibt, sollte man die Punkte gleich daran knüpfen, um das Stillstand risiko loszuwerden. Aber dich interessiert ohnehin nicht was ich sage, solange du mir nur widersprechen kannst.

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Re: Söldner [Aktion - Angriff]

Beitragvon bananajoe » Di 22. Mai 2018, 21:23

Schau her, der werte Herr redet auf einmal über Bischof-Festung in einer Diskussions über Schleifen nachdem er das von sich gegeben hat: Aber was soll ich jemandem entgegnen, der in einem Vergleich zwischen Söldner und Bischof allen Ernstes die Festung heranzieht?
Aber ernsthaft, schön dass die Schizophrenie endet und Du immerhin über die Materie redest bei der nun mal Bischof-Festung das offensichtlichste Beispiel ist.

Aha, also Donald Vaccarino ist Gott und König obwohl er zu dumm war Bischof-Festung zu erkennen (Vlaada Chvatil hat z.B. Mage Knight am Rechner getestet um Kombos zu erkennen) aber Cylo ist einfach ein schlechter Designer.

Ich bezweifle übrigens sehr stark dass Du jemals Bischof-Festung gespielt hast. Jeder der ein paar solcher Partien hinter sich hat weiß dass das Spiel niemals zum Stillstand kommt und zwar nicht wie Du fälschlicherweie behauptest weil jemand "nachgibt" sondern weil die eine engine besser läuft als die andere, einer klar führt und dann das Spiel BEENDEN MUSS UM ZU GEWINNEN.
Söldner hat ein VIEL geringeres Schleifenpotential (ich wage auch zu bezweifeln dass Du jemals eine Halsabschneider- oder Temple-Engine gespielt hast, sonst hättest Du auf einen Blick gesehen dass man damit deutlich mehr SP machen kann als mit Söldner). Bis man ein Deck mit x Dörfern und x Söldnern aufgebaut hat das jede Runde x Siegpunkte generiert ist der Spuck schon längst vorbei.

Ich zitiere hier zum Abschluss nochmal mich selbst um Deine Fehldarstellung, dass ich etwas andere als eine moderate Position vertreten hätte, zu korrigieren:
"Der Einwand dass man eine Karte so basteln sollte dass Schleifen gar nicht erst entstehen können sinnvoll. Solange man nicht übertreibt und fälschlicherweise annimmt dass eine Karte mit Schleifenpotential total kaputt ist."

Der einzige der hier extrem (und) unangenehm aufällt bist Du. Wie im Thread über den Barbar, eine geniale Fankarte die ich übrigens etwas modifiziert benutze und die IN DER PRAXIS wunderbar funktioniert, ist Dein dogmatisches Schlechtreden der Karten anderer Designer unerträglich.
Um zum Abschluss marktlehrling zu zitieren der als Moderator ja auch die hier vorherrschenden Diskursmodalitäten bestimmt: Man kann einer gewissen Designphilosophie folgen, aber das macht andere Ansichten noch lange nicht falsch.

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Re: Söldner [Aktion - Angriff]

Beitragvon marktlehrling » Mi 23. Mai 2018, 18:26

bananajoe hat geschrieben:Der einzige der hier extrem (und) unangenehm aufällt bist Du. Wie im Thread über den Barbar, eine geniale Fankarte die ich übrigens etwas modifiziert benutze und die IN DER PRAXIS wunderbar funktioniert, ist Dein dogmatisches Schlechtreden der Karten anderer Designer unerträglich.


Da muss ich widersprechen. Mein Kommentar bezog sich auf euch beide - ich muss sagen, dass du nicht gerade zu einem konstruktiven Gesprächsklima beiträgst, bananajoe. Es scheint dir eher eine Autoritätsdiskussion zu sein als eine inhaltliche. Wir befinden uns hier in einem Forum für Leute, die Dominion kennen und lieben. Da ist es einfach unangebracht, zu behaupten, jemand würde das Spiel nicht ausreichend kennen. Es stimmt, dass weder Donald X. noch Asper hier Gott und König ist, aber das heißt auch nicht, dass Vlaada oder du es bist! Und ich wage zu behaupten, dass in deren Meinungen soviel Hirnschmalz und Erfahrungen eingeflossen sind, dass sie sich auch als rationale Meinungen vertreten lassen.

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Re: Söldner [Aktion - Angriff]

Beitragvon bananajoe » Do 24. Mai 2018, 00:16

marktlehrling hat geschrieben:
bananajoe hat geschrieben:Der einzige der hier extrem (und) unangenehm aufällt bist Du. Wie im Thread über den Barbar, eine geniale Fankarte die ich übrigens etwas modifiziert benutze und die IN DER PRAXIS wunderbar funktioniert, ist Dein dogmatisches Schlechtreden der Karten anderer Designer unerträglich.


Da muss ich widersprechen. Mein Kommentar bezog sich auf euch beide - ich muss sagen, dass du nicht gerade zu einem konstruktiven Gesprächsklima beiträgst, bananajoe. Es scheint dir eher eine Autoritätsdiskussion zu sein als eine inhaltliche. Wir befinden uns hier in einem Forum für Leute, die Dominion kennen und lieben. Da ist es einfach unangebracht, zu behaupten, jemand würde das Spiel nicht ausreichend kennen. Es stimmt, dass weder Donald X. noch Asper hier Gott und König ist, aber das heißt auch nicht, dass Vlaada oder du es bist! Und ich wage zu behaupten, dass in deren Meinungen soviel Hirnschmalz und Erfahrungen eingeflossen sind, dass sie sich auch als rationale Meinungen vertreten lassen.

True that, wenn jemand Meinungen verzerrt sowie unlogisch und inkonsistent argumentiert benutze ich keine Euphemisen aus und und wenn jemand andere Fankarten mit Popeln vergleicht habe ich wenig Lust so jemanden mit Samthandschuhen anzufassen. Gibt einen großen Unterschied zwischen konstruktiver, sachlicher, analytischer Kritik (wie ich sie beispielsweise in diesem Thread bzgl. dem Schleifenproblem geäußert habe) und neurotische-zwanghaftem Schlechtreden von anderen Fankarten oder solche Vergleiche aus der allerunteresten Schublade.

Zurück zum Thema: Söldner ist ne saubere Karte ohne nennewertes praktisches Schleifenrisiko. Also thumbs up für Cylo und weiter so, ignoriere die Asbach Uralts und mach weiter gute Karten.

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Re: Söldner [Aktion - Angriff]

Beitragvon Asper » Do 24. Mai 2018, 18:02

Tatsache ist doch, dass du es mit deiner Art völlig unmöglich gemacht hast, ein konstruktives Gespräch zu führen. Wie du dich hier als Beschützer der armen, wehklagenden Fankartendesigner aufspielst, wenn alles was du tust, ist, mich bei jeder Gelegenheit persönlich anzugreifen, ist schon albern.

Aber aus der Hoffnung heraus, dass du vielleicht doch mal ein Argument von mir in deine Großhirnrinde dringen lässt: Ich kritisiere die Karten anderer nicht, um mich zu profilieren. Wenn du das wirklich glaubst, tut es mir leid für dich. Im englischen Forum ist Kritik allgegenwärtig, und auch meine Karten wurden dort sehr genau unter die Lupe genommen. Ich begrüße das, weil es einem dabei hilft, sich weiter zu entwickeln - oder anders gesagt, das System funktioniert.

Wenn du mit diesem System nicht umgehen kannst, steht es dir frei, solltest du hier irgendwann mal deine eigenen Karten posten, darum zu bitten, dass man sie doch bitte nicht kritisieren möge. Ich werde dann sehr gerne Abstand zu deinen geistigen Ergüsse halten. Aber ob cylo meine Kritik hören und/oder beachten will, ist ja wohl kaum deine Entscheidung. Also hör bitte auf, hier einen auf Robin Hood zu machen.

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Re: Söldner [Aktion - Angriff]

Beitragvon Cylo » Do 24. Mai 2018, 22:58

marktlehrling hat geschrieben:Leider arten solche Fankartendiskussionen oft in vermeintlich objektive Karten-Verbesserungs-Argumentierereien aus, aber dieser Thread hier ist das beste Beispiel, dass es sowas eigentlich nicht gibt. Diskutieren heißt nicht, dem Anderen zu sagen, dass sein Argument heiße Luft ist. Man muss schon auch versuchen, mit dem Anderen mitzudenken. Man kann einer gewissen Designphilosophie folgen, aber das macht andere Ansichten noch lange nicht falsch.


Danke, marktlehrling, :-*
ich wollte mit meinem Vorschlag hier auch keinen Streit lostreten, ich selber würde es auch nicht schlimm finden, wenn mein Söldner die Karte ist, die das Spiel am Meisten verlangsamt.
Und ich glaube bevor man meint, am Besten über das Potential einer neuen Karte diskutieren zu können, sollte man sie selber getestet haben.
Ich werde das in nächster Zeit auch machen und bis dahin wäre ich euch sehr verbunden, wenn ihr das hier nicht noch mehr in einen Streit ausarten lasst, wer mehr Ahnung von Dominion hat.
Zum Testen werde ich wahrscheinlich den ersten Set-Vorschlag im Basisspiel benutzen und die Miliz durch den Söldner ersetzen.
Ich werde auch das "- :1 " beibehalten, weil ich da thematisch viel Wert drauf lege.

Aber danke, dass ihr euch die Zeit nehmt, ausgiebig über meinen Vorschlag zu diskutieren ;)

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Re: Söldner [Aktion - Angriff]

Beitragvon herw » Fr 25. Mai 2018, 07:21

Cylo hat geschrieben:
marktlehrling hat geschrieben:Leider arten solche Fankartendiskussionen oft in vermeintlich objektive Karten-Verbesserungs-Argumentierereien aus, aber dieser Thread hier ist das beste Beispiel, dass es sowas eigentlich nicht gibt. Diskutieren heißt nicht, dem Anderen zu sagen, dass sein Argument heiße Luft ist. Man muss schon auch versuchen, mit dem Anderen mitzudenken. Man kann einer gewissen Designphilosophie folgen, aber das macht andere Ansichten noch lange nicht falsch.


Danke, marktlehrling, :-*
ich wollte mit meinem Vorschlag hier auch keinen Streit lostreten, ich selber würde es auch nicht schlimm finden, wenn mein Söldner die Karte ist, die das Spiel am Meisten verlangsamt.
Und ich glaube bevor man meint, am Besten über das Potential einer neuen Karte diskutieren zu können, sollte man sie selber getestet haben.
Ich werde das in nächster Zeit auch machen und bis dahin wäre ich euch sehr verbunden, wenn ihr das hier nicht noch mehr in einen Streit ausarten lasst, wer mehr Ahnung von Dominion hat.
Zum Testen werde ich wahrscheinlich den ersten Set-Vorschlag im Basisspiel benutzen und die Miliz durch den Söldner ersetzen.
Ich werde auch das "- :1 " beibehalten, weil ich da thematisch viel Wert drauf lege.
[...]
Dafür gibt's ja auch die Blankokarten. Wenn dein Test zur Zufriedenheit abgelaufen ist, kannst du sie ja drucken lassen.
Ich bin aber meistens ungeduldig, die Karte auch selbst zu gestalten und drucke sie dann sofort. Meistens brauche ich dann doch nichts mehr zu ändern :)
Hauptsache, der Gestalter selbst ist mit dem Design zufrieden und die Karte funktioniert (oft). Ausnahmesituationen, in denen sie nicht funktioniert, wird man dann schon feststellen und lässt sie dann neu drucken. Bis dahin hat man aber viel persönlichen Spielreiz.

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Re: Söldner [Aktion - Angriff]

Beitragvon bananajoe » Fr 25. Mai 2018, 07:35

Asper hat geschrieben:wenn alles was du tust, ist, mich bei jeder Gelegenheit persönlich anzugreifen, ist schon albern.
...
Ich kritisiere die Karten anderer nicht

Mehr schizophrener Blödsinn. Wer selber Kritik austeilen kann sollte auch einstecken könne. Und wer sachliche Kritik und persönliche Angriffe nicht unterscheiden kann sollte die Finger von der Tastatur lassen. Ach, wo wir es von sachlicher Kritik haben, Karte mit Popeln zu vergleichen ist übrigens in keiner Welt, auch nicht der verrücktesten, ein rationales Argument.

Benimm Dich oder poste was intelligentes oder lebe damit das ich Dein Verhalten oder Deine sinnentleerten Argumente kritisiere. Bischof-Festung die Validität in einer Diskussion um Schleifen abzusprechen (nur um dann später kleinlaut doch selbst darüber zu reden) ist mit Abstand der debilste Quatsch mit dem ich seit langem zu tun hatte.


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