Test mit neuen Fankarten

Selbstgestaltete Dominion-Karten
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herw
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Test mit neuen Fankarten

Beitrag von herw »

Ich möchte hier mal einen Strategie-Thread wagen. Falls dieser Thread nicht hier hin passt, dann bitte verschieben.

Wie testet man noch unveröffentliche Fankarten?

Ich entwickle das mal anhand einer aktuellen Karte, dem Baas.
Nach drei Diskussionstagen gilt mein erster Versuch mit der von Asper vorgeschlagenen Variante:
Baas, Aktion-Dauer, :5
+1 Aktion
Zu Beginn jedes deiner folgenden Züge:
Wenn auf dieser Karte weniger als fünf Karten liegen, darfst du eine Karte von deiner Hand hierauf zur Seite legen.
(Diese Karte bleibt im Spiel)
Da meine Frau sicherlich kein Interesse an Testspielen hat, habe ich mir Folgendes überlegt.
Ich spiele mit zehn Blankokarten als Ersatz für den Baas.
Ich protokoliere die Spiele mit einer Excel-Datei. Jede Exceldatei testet ein bestimmtes Scenario.
Für jedes Testspiel wird eine neue Seite eröffnet und der Verlauf notiert: Zugnummer Aktion, Kauf. Natürlich kann man nicht jegliche Kombination testen. Ich beschränke mich daher auf die 2. Editon des Basisspiels „Was für eine Welt”.
Damit es möglichst einfach wird, habe ich für die Aktionen und Käufe Kürzel eingeführt.

Abkürzungen
P Provinz gekauft
H Herogtum gekauft
G Gold gekauft
S Silber gekauft
B Baas gekauft
B-> Baas gespielt
... -> B auf Baas abgelegt Z.B. A -> B Anwesen auf Baas gelegt


Die Punktewertung kann dann automatisch durch den Excel-Befehl ZÄHLENWENN erfolgen

Um Erfahrung zu sammeln, teste ich eine Baas-Strategie gegen eine Big-Money-Strategie.

Big-Money (aus Dominion Strategie Wiki entnommen):
:8 kaufe Provinz, :6 - :7 Gold, :3 - :5 Silber, speziell: :5 Herzogtum, falls nur noch 5 Provinzen übrig sind.

Baas-Strategie
beim ersten :5 - :7 kaufe Baas, ansonsten spiele Big Money.

Das erste Spiel war zu Beginn für beide Seiten schlecht. Der Baasspieler bekam erst im 5. Zug :5 und konnte einen Baas kaufen, der BM-Spieler konnte aber schon eine Provinz kaufen, bekam aber sein erstes Gold erst im 10. Zug gemeinsam mit dem Baas-Spieler.
Immer wieder faszinierend ist, wie schnell doch BM ohne gegnerische Angriffe an vier Provinzen kommt (16-18 Züge)
Bild
Zuletzt geändert von herw am Do 11. Apr 2019, 11:01, insgesamt 4-mal geändert.
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GwinnR
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Re: Test mit neuen Fankarten

Beitrag von GwinnR »

Wow. Du machst dir ja richtig viel Mühe :shock:
Ob sich das wirklich lohnt, kann ich schwer einschätzen. Um da sinnvolle Ergebnisse zu bekommen, braucht man wahrscheinlich sehr viele Testspiele und sehr viele Daten. Zumal es ja mehr als nur eine Strategie gibt. Ich weiß nicht, ob es da nicht sinnvoller ist, auf die eigene Intuition zu vertrauen und zu schauen, wie sich die Karte am besten spielt.

OffTopic:
Ich glaube, ich verstehe die Karte nicht. Ist der einzige Sinn, Karten aus der Hand wegzulegen, damit sie im Verlauf des Spiels nicht mehr stören (Kupfer, Anwesen,...)?
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herw
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Re: Test mit neuen Fankarten

Beitrag von herw »

GwinnR hat geschrieben:Wow. Du machst dir ja richtig viel Mühe :shock:
Ob sich das wirklich lohnt, kann ich schwer einschätzen. Um da sinnvolle Ergebnisse zu bekommen, braucht man wahrscheinlich sehr viele Testspiele und sehr viele Daten. Zumal es ja mehr als nur eine Strategie gibt. Ich weiß nicht, ob es da nicht sinnvoller ist, auf die eigene Intuition zu vertrauen und zu schauen, wie sich die Karte am besten spielt.
ich benutze Excel damit ich nicht aus der Übung komme. Eine Notation auf einem Zettel ist ätzend ;)
OffTopic:
Ich glaube, ich verstehe die Karte nicht. Ist der einzige Sinn, Karten aus der Hand wegzulegen, damit sie im Verlauf des Spiels nicht mehr stören (Kupfer, Anwesen,...)?
ja, das ist die Intention des (Abänderungs-, Vereinfachungs-) Vorschlags von Asper - also eine Mehrfach-Insel. Die Karte passt in das Schema von Seaside, insofern ist es auch sinnvoll, sie als Dauerkarte zu gestalten.

Ein einfaches Testspiel geht sehr schnell (10-12 Minuten)

Natürlich kann ich nur einfache Szenarien prüfen (zunächst mal nur BM):

Gegenspieler: BM, BM mit Hexe, BM mit 2 Schmieden, BM mit Burggraben, BM mit Miliz. Da ich ja nur konsequent begrenzte Szenarien spiele, geschieht das Auslegen auch schnell. Andere gegnerische Szenanrien werde ich später noch versuchen. Wenn ihr Lust habt kann ich die Excel-Datei hier hochladen und selbst probieren.

Baas-Spieler: zunächst nur eine Baas-Karte, dann auch mal zwei.

Nebenbei lerne ich nochmals die BM-Strategie: wie viele Gold und Silber benötigt man wirklich? Sicherlich wird man bei der Baas-Strategie ein Gold weniger kaufen müssen. Insofern ist der Baas schon mal eine lohnende Investition.
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GwinnR
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Re: Test mit neuen Fankarten

Beitrag von GwinnR »

Ok. Das erschien mir auf den ersten Blick für 5 GE sehr unspannend. Aber muss ja auch nicht alles spannend sein ;-) Ist aber sicher nicht schlecht, gerade wenn man das 5 mal machen kann und sich jedes Mal die Karte aussuchen kann.
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Asper
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Re: Test mit neuen Fankarten

Beitrag von Asper »

Hallo herw, ich wollte nur sagen, dass die von mir vorgeschlagene Version jetzt nicht das Ziel hatte, deine ursprüngliche Idee aus dem Rennen zu kegeln. Es ging mir vor allem darum, dass die Karte zwei Anwendungen hatte, von denen eine so dominant war, dass die andere unterging. Das hängt aber nicht zwingend an der Idee selbst, sondern an ihrer Implementierung. Generell ist es besser, wenn eine Karte eine Sache richtig macht, oder zumindest ihre beiden Teile innerhalb einer Strategie (!) ineinander greifen. Das war in der geposteten Version halt nicht der Fall.

@marktlehrling: Theoretisch kannst du mit dem Baas zB ein Deck bauen, dass überhaupt nicht ausgebaut ist, aber durch den Baas konstant bleibt, auch wenn du Punktekarten kaufst. Wie gut das ist, wage ich selbst nicht zu beurteilen. Da meine Hofdame 3$ kostet, beim Spielen ein Cantrip ist, und auch noch gleich beim Nehmen einer Punktekarte reagiert, aber andererseits keine Startkarten loswerden kann und nur ein mal funktioniert, fällt mir ein Vergleich schwer.
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herw
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Re: Test mit neuen Fankarten

Beitrag von herw »

Asper hat geschrieben:Hallo herw, ich wollte nur sagen, dass die von mir vorgeschlagene Version jetzt nicht das Ziel hatte, deine ursprüngliche Idee aus dem Rennen zu kegeln. Es ging mir vor allem darum, dass die Karte zwei Anwendungen hatte, von denen eine so dominant war, dass die andere unterging. Das hängt aber nicht zwingend an der Idee selbst, sondern an ihrer Implementierung. Generell ist es besser, wenn eine Karte eine Sache richtig macht, oder zumindest ihre beiden Teile innerhalb einer Strategie (!) ineinander greifen. Das war in der geposteten Version halt nicht der Fall.

@marktlehrling: Theoretisch kannst du mit dem Baas zB ein Deck bauen, dass überhaupt nicht ausgebaut ist, aber durch den Baas konstant bleibt, auch wenn du Punktekarten kaufst.
In der Tat; man kann nach dem Ausspielen des Baas entweder nur Punkte-Karten parken” oder auch sofort das Deck durch Ablegen von Punkte- oder Kupfer-Karten schnell schlank machen. Da die meisten Partien kurz sind (15-18 Züge) und die bis dahin gekauften Silber und Gold ausreichen, kann man durch ein Gemisch aus geparkten Punkte- und Kupfer-Karten den Durchgang des Decks stark verkürzen.
Wie gut das ist, wage ich selbst nicht zu beurteilen. Da meine Hofdame 3$ kostet, beim Spielen ein Cantrip ist, und auch noch gleich beim Nehmen einer Punktekarte reagiert, aber andererseits keine Startkarten loswerden kann und nur ein mal funktioniert, fällt mir ein Vergleich schwer.
Interessant ist ein solcher Test allemal; ich habe gestern ca. 15 Partien gegen mich selbst gespielt.
Es hat dabei keinen Zweck, völlig ausgefuchste Strategien zu betrachten; das ist und bleibt das Geschick eines Spielers in einer konkreten Situation und in Abhängigkeit der jeweils ausliegenden Königreichkarten.

Der erste Test mit BM ist deshalb so einfach, weil man dieser Strategie eine feste Spielregel geben kann. d.h. viele Spielsituationen passieren völlig nach „Vorschrift”. Einzige Ausnahme bilden dann nur der erste Einstieg-Zeitpunkt in den Kauf von Provinzen und am Ende die gerade Restzahl an Provinzen.
Ich konnte aber in den meisten Partien völlig teilnahmslos Entscheidungen auf „beiden Seiten” treffen.
In den ersten fünf Partien gewann der Baas völlig problemlos und stressfrei, wenn er der Startspieler war. Das mag Zufall gewesen sein. Letztendlich war aber schon nach wenigen Zügen, insbesondere, wenn man den Baas schon im 3./4. Zug kaufen konnte und das Glück hatte, ihn bis zum 6. Zug spielen zu können, der Vorteil des anschließenden schlanken Decks durchsetzungsfähig, auch wenn der BM-Spieler die ersten zwei Provinzen kaufen konnte.
In den nächsten Partien mit BM als Startspieler sah es schon enger aus, meistens nur drei-Punkte-Vorsprung; 4:1 für den Baas. Nun das ist ja auch trotzdem realistisch. Es wäre ja auch unsinnig, wenn eine einzige Karte eine ganze Spielstrategie zunichte machen würde.
Da ich nicht immer Alles notieren wollte, habe ich auch einige weitere Partien einfach so gespielt, also z.B. ausprobiert, beim ersten Auftreten von :6 anstelle eines Baas zunächst ein Gold zu kaufen. Das empfand ich als nicht glücklich, da die BM-Strategie ohne eine Angriffsmöglichkeit (Fluchverteiler) sehr kompakt und schnell zum Ziel kommt (4 Provinzen +1 Herzogtum reichen zum Gewinn); danach wird es eng und ist vom Zufall abhängig).
Wird eine Partie lang (deutlich mehr als 20 Züge) sind die Vorteile eines Baas gegenüber BM nicht mehr offensichtlich, da der Glücksfaktor wieder größer wird. Die Kosten von :5 für einen Baas sind völlig richtig. :4 wäre offensichtlich zu preiswert? Vergleicht man das allerdings mit den Kosten eines Eingeborenendorfs, dann müsste man sogar :3 in Betracht ziehen; falls das zu stark ist, dann kann man über zusätzliche :dept nachdenken, um den nächsten Kauf etwas zu bremsen.
Einen weiteren Baas gegen BM zu kaufen, erscheint mir unsinnig, da die Partie dafür einfach zu kurz ist und der zusätzliche Kauf keinen rechtzeitigen Vorteil bringt. In Partien, die vorhersehbar länger dauern z.B. wegen Zumüllung mag das anders sein, das werde ich noch testen.

@Asper und andere Interessierte: Würde man noch die zusätzliche Eigenschaft haben, dass der Baas eine Reservekarte ist, durch die man geparkte Kupfer aufrufen kann wie bei einem Eingeborenendorf, dann können das die entscheidenden fehlenden Geldpunkte am Ende des Spiels sein. Ein Extrazug, wie von mir vorgeschlagen, würde hier gar nichts bringen, da man wohl höchstens zwei Kupfer zur Verfügung hätte und nur das „Gewinner-Anwesen” kaufen könnte ;) . Das Eingeborenendorf würde hier wohl deutlich besser sein, da es nur :2 kostet und es sich damit lohnt, sogar schnell zwei davon zu kaufen und einzusetzen. Aber der Baas soll ja mehr bringen, daher meine Kombination mit dem Extrazug mit geplanten geparkten Karten gegen Strategien mit langen Zügen. BM gehört natürlich nicht dazu.
Der Baas mit der zusätzlichen Eigenschaft als Reservekarte hat gegenüber dem Eingeborenendorf den Vorteil, dass er zum jeweils günstigen Moment aufgerufen werden kann, auf ein Eingeborenendorf muss man warten (können).
Das teste ich heute mal.
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herw
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Re: Test mit neuen Fankarten

Beitrag von herw »

Bei Kosten von :4 (Baas als Mehrfachinsel) verliert BM auch als Startspieler haushoch.
Ich versuche nun Kosten von :4 :dept1 und :4 :dept2 , um einen frühzeitigen weiteren Kauf zu verzögern.
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herw
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Re: Test mit neuen Fankarten

Beitrag von herw »

:4 :dept1 ist immer noch zu einfach. Eine frühe Mehrfach-Insel ist ein sehr großer Vorteil.
Ich habe daraufhin :4 :dept2 probiert und siehe da, es ergaben sich spannende Konkurrenzkräfte. Allerdings muss man einiges im Kopf behalten und sich eine gute Taktik zurecht legen. Ich werde das ausführlicher testen, vorerst nur Big-Money- gegen Baas-Strategie.
Für andere Strategien, insbesondere im Zusammenhang mit Aktionskarten muss man sich sicherlich noch einen Bonus überlegen, wenn fünf Karten liegen.
Für diejenigen, die noch das selbst mit einer Blankokarte ausprobieren wollen, hier nochmals die derzeitige Testkarte:
Baas Aktion-Dauer :4 :dept2
+1 Aktion
Zu Beginn jedes deiner folgenden Züge:
Wenn auf dieser Karte weniger als fünf Karten liegen, darfst du eine Karte von deiner Hand hierauf zur Seite legen.
(Diese Karte bleibt im Spiel)
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herw
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Re: Test mit neuen Fankarten

Beitrag von herw »

mal ein typisches schwieriges Spiel:
Bild

Der BM-Spieler ist der Startspieler und hat bis zum zehnten Zug sechs Silber und vier Gold angesammelt, also fast optimal; manchmal bekommt man das erste Gold auch schon früher und kann mit einem Silber weniger schon eine Provinz kaufen.
Der Baas-Spieler hat dagegen einen 2/5-Kupfer-Einstieg und kann sogar im dritten Zug die Schulden abbezahlen und ein Silber kaufen. Im vierten Zug kann man den Baas ablegen aber leider nichts kaufen. Da ich vorhatte, zwei Baas zu kaufen (einer scheint zu wenig zu sein), könnte man überlegen, das „Gewinner-Anwesen” zu kaufen, um später in jedem Zug 1-2 Punktekarten ablegen zu können (siehe die Ablegeentscheidung im neunten Zug). Ich habe mich für einen Leerzug entschieden. Im fünften Zug kam der zweite Baas ohne Schulden aus; dafür auch noch keine Ablage.
Bis zum neunten Zug hinke ich mit dem Geld noch arg hinterher, habe das Deck aber schon um fünf Karten reduzieren können (Baas, 2 Amwesen und zwei Kupfer auf dem ersten Baas. Der zweite Baas wurde ins Spiel gebracht. Hier hätte man überlegen können, ein Kupfer noch zu behalten. Aber aufgrund des kleinen Decks, konnte ich den Provinzkauf im zehnten Zug eröffnen. Allerdings fehlt noch das Geld in den nächsten zwei Zügen. Vielleicht hätte man sich doch stattdessen Gold genommen und ohne ein drittes Gold auskommen können, vielleicht, vielleicht, vielleicht ,...
Der Rest ist für beide Spieler Big-Money-Strategie. Der Baas-Spieler gewinnt bei gleicher Punktezahl mit der geringeren Zugzahl.
Eine sehr knappe Partie, aber trotz der eigentlich ätzend langweiligen BM-Strategie auf des Messers Schneide mit interessanten Entscheidungen. Allerdings war der Baas-Spieler mit dem Gewinn bringenden Zugvorsprung immer auf der ruhigen Seite.

Was kann man strategisch ändern? Vielleicht ist ein zweiter Baas-Kauf ohne ein Gold zu früh. Manchmal kommt man ja auch mit einem Baas aus, wenn man sich dazu zwingt, grundsätzlich nur Punktekarten auf den Baas zu legen.
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