Barbar

Selbstgestaltete Dominion-Karten
Mr Anderson
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Re: Barbar

Beitragvon Mr Anderson » Mi 8. Mär 2017, 12:38

marktlehrling hat geschrieben:
Mr Anderson hat geschrieben:Die Idee, den eventuell zu starken Angriff in ein Handkarten ablegen, +4 Karten, eine Karte ablegen abzuändern, habe ich schon einmal in den Raum gestellt.

Oh, das muss ich übersehen haben, sorry. Ich will dich nicht davon abhalten, auch die Ursprungsversion zu testen, aber meine Vermutung ist halt, dass sie vielen Leuten keinen Spaß machen wird. ;) Die Variante, es als kominierten Lakai-Miliz-Angriff zu machen, wirkt netter, aber auch irgendwie holperiger.


Wie gesagt, das muss getestet werden. Den Tabletop-Simulator habe ich mir soeben zugelegt.

Für Vorschläge bzgl. eines weniger holprigen Angriffs bin ich, wenn es dazu kommen sollte, ebenfalls offen. Es sollte nur etwas sein, was es noch nicht gibt, das ist im Prinzip alles, was dahintersteht.
Der Stärke des Angriffs bin ich mir bewusst, spätestens nach dem Hinweis auf den Außenposten.

Weitere Idee für den Angriffsteil:

Jeder Mitspieler darf bis zu 2 Handkarten in beliebiger Reihenfolge auf seinen Nachziehstapel legen, muss seine Kartenhand ablegen und 3 Karten nachziehen.


Dann wäre es ein etwas entschärfter Legionär.

bananajoe
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Re: Barbar

Beitragvon bananajoe » Mi 8. Mär 2017, 23:50

marktlehrling hat geschrieben:
bananajoe hat geschrieben:Jeder Angriff kann frustrierend sein. Ein Spiel mit Kultist und ohne Entsorger kann für denjenigen der den Großteil der Ruinen abbekommt frustrierend sein. Zu dritt mit Botschafter zu spielen ist sehr frustrierend. Jede Runde von Halsabschneider oder dem Geisterschiff getroffen zu werden ist frustrierend.
Ich sehe nicht inwiefern ein "Hand abwerfen, 3 Karten ziehen" Angriff der nur ab un zu eintritt und alles andere als einfach aufzubauen ist zu stark relativ zu den gerade angesprochenen Situationen ist. Ein force-to-topdeck-Angriff wie Geisterschiff ist z.B. in meinen Augen ähnlich heftig.

Die Natur von Angriffen in Dominion sollte so sein, dass es immer auch einen Weg gibt, wie man damit umgehen kann (also auch ohne Burggraben). Hier hat Donald mal einen Artikel darüber geschrieben. Ein Über-Lakai klingt einfach zu destruktiv und zufällig (ein bisschen wie die Vorform der Ritter: "Jeder Mitspieler entsorgt die oberste Karte seines Nachziehstapels" - das will auch keiner spielen).

Ich sehe nicht inwiefern Barbar viel stärker als Geisterschiff ist. Bei Geisterschiff wird man auch auf 3 reduziert und wenn man den Müll topdeckt hat und nicht gerade Sieber auf der Hand (oder ähnliche Karten die damit umgehen können wie Bauerndorf oder Ausguck) macht man den nächsten Zug schlecht.
Und Geisterschiff ist anders als Barbar kein konditioneller Angriff, er trifft immer und nicht nur wenn man 1 :victory bezahlt.

Asper hat geschrieben:Und zum Thema der Subjektivität darf festgestellt werden, dass Menschen keineswegs so grob verschieden sind, dass Empfindungen im Allgemeinen keine Bedeutung beigemessen werden darf. Sonst sind wir wieder bei der Ohrfeige.

Ich habe etliche Karten angesprochen die viel heftiger sind als Barbar. Komischerweise kritisiert hier aber niemand außer mir den Folterer oder das Geisterschiff oder den Kultisten.

Ich hatte mal nen Heidenspass in einer 4er-Botschafterpartie obwohl das natürlich total destruktiv war. Könnte durchaus sein dass ich es jetzt als scheußlich empfinden würde. Deshalb nehme ich wie gesagt subjektive Beurteilungen von Karten nicht im geringsten ernst. Sonst könnte ich ohne Probleme die Hälfte der offiziellen Angriffen als destruktiv oder frustrierend beurteilen. Foltererkette, vom Kultisten 7-8 Ruinen bekommen, der Trickser macht dir die einzige 5 im Deck zu nem Anwesen etc.
Sag mir ob ne Karte stark oder schwach ist, nicht ob sie Spass macht oder frustrierend ist. Denn das ist nun mal von Person zu Person (und sogar wie gerade aufgezeigt bei der selben Person zu unterschiedlichen Momenten!) unterschiedlich.

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Re: Barbar

Beitragvon marktlehrling » Do 9. Mär 2017, 00:29

bananajoe hat geschrieben:Ich sehe nicht inwiefern Barbar viel stärker als Geisterschiff ist. Bei Geisterschiff wird man auch auf 3 reduziert und wenn man den Müll topdeckt hat und nicht gerade Sieber auf der Hand (oder ähnliche Karten die damit umgehen können wie Bauerndorf oder Ausguck) macht man den nächsten Zug schlecht.
Und Geisterschiff ist anders als Barbar kein konditioneller Angriff, er trifft immer und nicht nur wenn man 1 :victory bezahlt.


Das Geisterschiff hat tatsächlich denselben Effekt wie der Barbar - wenn man dumm spielt (und z.B. 2 Anwesen in jedem Zug mitschleppt). Es gibt aber sehr, sehr viele Situationen, wo der Angriff nicht so schlimm ist, weil man eben selber entscheiden kann, welche Karten man behält und welche in den nächsten Zug kommen. Manchmal will man sogar gerne vom Geisterschiff angegriffen werden, etwa um eine Kollision von Aktionskarten zu umgehen. Es gibt also viele Möglichkeiten, wie man dem Angriff ausweichen kann. Beim Über-Lakai-Angriff ist mir das nicht ersichtlich.

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Re: Barbar

Beitragvon Asper » Do 9. Mär 2017, 12:23

Ich habe alles gesagt, was ich zu sagen hatte.

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Re: Barbar

Beitragvon bananajoe » Fr 10. Mär 2017, 10:39

marktlehrling hat geschrieben:
bananajoe hat geschrieben:Ich sehe nicht inwiefern Barbar viel stärker als Geisterschiff ist. Bei Geisterschiff wird man auch auf 3 reduziert und wenn man den Müll topdeckt hat und nicht gerade Sieber auf der Hand (oder ähnliche Karten die damit umgehen können wie Bauerndorf oder Ausguck) macht man den nächsten Zug schlecht.
Und Geisterschiff ist anders als Barbar kein konditioneller Angriff, er trifft immer und nicht nur wenn man 1 :victory bezahlt.


Das Geisterschiff hat tatsächlich denselben Effekt wie der Barbar - wenn man dumm spielt (und z.B. 2 Anwesen in jedem Zug mitschleppt). Es gibt aber sehr, sehr viele Situationen, wo der Angriff nicht so schlimm ist, weil man eben selber entscheiden kann, welche Karten man behält und welche in den nächsten Zug kommen. Manchmal will man sogar gerne vom Geisterschiff angegriffen werden, etwa um eine Kollision von Aktionskarten zu umgehen. Es gibt also viele Möglichkeiten, wie man dem Angriff ausweichen kann. Beim Über-Lakai-Angriff ist mir das nicht ersichtlich.

Der Unterschied ist trivial. Wenn Du 2 Anwesen auf der Hand hat und das gute Zeugs topdeckt dann ruiniert einem das Geisterschiff den Zug stärker als es Barbar würde.
Das heisst nicht dass der Angriff von Barbar nicht problematisch sein KÖNNTE. Aber auf dem Papier ist er nicht viel stärker als das Geisterschiff und die Karte nur deshalb abzulehnen finde ich übertrieben, insbesonders wenn sie eher zu schwach als zu stark wirkt.

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Re: Barbar

Beitragvon Asper » Fr 10. Mär 2017, 10:45

bananajoe hat geschrieben:
marktlehrling hat geschrieben:
bananajoe hat geschrieben:Ich sehe nicht inwiefern Barbar viel stärker als Geisterschiff ist. Bei Geisterschiff wird man auch auf 3 reduziert und wenn man den Müll topdeckt hat und nicht gerade Sieber auf der Hand (oder ähnliche Karten die damit umgehen können wie Bauerndorf oder Ausguck) macht man den nächsten Zug schlecht.
Und Geisterschiff ist anders als Barbar kein konditioneller Angriff, er trifft immer und nicht nur wenn man 1 :victory bezahlt.


Das Geisterschiff hat tatsächlich denselben Effekt wie der Barbar - wenn man dumm spielt (und z.B. 2 Anwesen in jedem Zug mitschleppt). Es gibt aber sehr, sehr viele Situationen, wo der Angriff nicht so schlimm ist, weil man eben selber entscheiden kann, welche Karten man behält und welche in den nächsten Zug kommen. Manchmal will man sogar gerne vom Geisterschiff angegriffen werden, etwa um eine Kollision von Aktionskarten zu umgehen. Es gibt also viele Möglichkeiten, wie man dem Angriff ausweichen kann. Beim Über-Lakai-Angriff ist mir das nicht ersichtlich.

Der Unterschied ist trivial. Wenn Du 2 Anwesen auf der Hand hat und das gute Zeugs topdeckt dann ruiniert einem das Geisterschiff den Zug stärker als es Barbar würde.
Das heisst nicht dass der Angriff von Barbar nicht problematisch sein KÖNNTE. Aber auf dem Papier ist er nicht viel stärker als das Geisterschiff und die Karte nur deshalb abzulehnen finde ich übertrieben, insbesonders wenn sie eher zu schwach als zu stark wirkt.

Nur dass einmal seinen Zug zu ruinieren beim Geisterschiff bedeutet, dass der nächste Zug besser wird - und dass man die Wahl hat. Seinen Zug zu ruinieren, weil man schlechte Entscheidungen trifft, ist kein Argument.

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Re: Barbar

Beitragvon bananajoe » Fr 10. Mär 2017, 10:56

Asper hat geschrieben:
bananajoe hat geschrieben:
marktlehrling hat geschrieben:
Das Geisterschiff hat tatsächlich denselben Effekt wie der Barbar - wenn man dumm spielt (und z.B. 2 Anwesen in jedem Zug mitschleppt). Es gibt aber sehr, sehr viele Situationen, wo der Angriff nicht so schlimm ist, weil man eben selber entscheiden kann, welche Karten man behält und welche in den nächsten Zug kommen. Manchmal will man sogar gerne vom Geisterschiff angegriffen werden, etwa um eine Kollision von Aktionskarten zu umgehen. Es gibt also viele Möglichkeiten, wie man dem Angriff ausweichen kann. Beim Über-Lakai-Angriff ist mir das nicht ersichtlich.

Der Unterschied ist trivial. Wenn Du 2 Anwesen auf der Hand hat und das gute Zeugs topdeckt dann ruiniert einem das Geisterschiff den Zug stärker als es Barbar würde.
Das heisst nicht dass der Angriff von Barbar nicht problematisch sein KÖNNTE. Aber auf dem Papier ist er nicht viel stärker als das Geisterschiff und die Karte nur deshalb abzulehnen finde ich übertrieben, insbesonders wenn sie eher zu schwach als zu stark wirkt.

Nur dass einmal seinen Zug zu ruinieren beim Geisterschiff bedeutet, dass der nächste Zug besser wird - und dass man die Wahl hat. Seinen Zug zu ruinieren, weil man schlechte Entscheidungen trifft, ist kein Argument.

Das Geisterschiff erlaubt Dir zwischen guten und schlechten Zügen zu oszillieren. Ich sehe nicht inwiefern mal 3 gute und mal 3 schlechte Karten zu haben soviel besser ist wie die Hand abzuwerfen, 3 Karten zu ziehen und damit 3 durchschnittlichen Karten zu haben.

Und während das Geisterschiff jedes mal trifft und dank der +2 Karten einfach in eine engine einzubauen ist trifft der Barbar im besten Fall nur in 2/3 Fällen (und das ist extrem optimistisch) und ist durch seine + :2 nicht ganz so ideal für eine engine (dieser Unterschied ist zugegebenermaßen nicht so bedeutend aber Karten sind trotzdem in einer Kette einen Tick besser als terminal silver).

Ich weiß dass Du jetzt behaupten wirst dass die Angriffsfrequenz egal ist aber das ist einfach falsch. Der Riese mit seinem Ritterangriff der einen Fluch verteilt wenn er nicht trifft wäre bsw. viel zu stark wenn er jedes mal treffen würde. Da der Angriff aber nur jedes zweite Mal trifft (und ich denke dass der Barbar im Schnitt nicht häufiger angreifen wird) ist er OK.

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Re: Barbar

Beitragvon Asper » Fr 10. Mär 2017, 12:55

Immer noch: Es geht nicht um Stärke. Dieses Argument ist irrelevant. Und zwei schlechte Züge (denn durchschnittlich sind sie wohl kaum) sind durchaus schlechter als ein toter und ein guter Zug. Falls du es nicht wusstest: In Dominion skaliert der Nutzen von Karten nicht linear mit den Kosten. Was du außerdem geflissentlich ignorierst, ist die Tatsache, dass das Geisterschiff überhaupt erst dann dem Barbaren ähnlich wird, wenn man es regelmäßig spielt. Damit fällt dieses Argument weg - man sieht höchstens daran, wie unangenehm es ist, nur 3 Karten zu bekommen. Das dritte, das du ignorierst, ist die Auswahlmöglichkeit. Du selbst hast in der Hand, wie du mit dem Angriff umgehst. Und viertens ist selbst bei dauernden Geisterschiff-Angriffen keineswegs gesagt, dass du wirklich mit nur 3 "richtigen" Karten sitzen bleibst. Wie gesagt kann man das beim Geisterschiff auch durch Geschick überwinden. Aber das hatten wir schon.

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Re: Barbar

Beitragvon bananajoe » Fr 10. Mär 2017, 13:20

Asper hat geschrieben:.Was du außerdem geflissentlich ignorierst, ist die Tatsache, dass das Geisterschiff überhaupt erst dann dem Barbaren ähnlich wird, wenn man es regelmäßig spielt.

Nö. Geisterschiff erreicht beim einmaligen Spielen etwas ähnliches wie Barbar wenn er angreift.
Ironischerweise ist es genau andersrum: ohne andere Karten die :victory bringen ist Barbar die Karte deren Angriff man erst aufbauen muss während Geisterschiff jeden Zug angreift. Aber das ignorierst Du ja bewusst, ebenso wie den Riesen, um nicht einräumen zu müssen dass Barbar nicht der spielzerstörende und spassraubende Überkillershitangriff als der er fälschlicherweise dargestellt word.

Zu dem Rest, nur weil man beim Geisterschiff Wahlmöglichkeiten hat bedeutet es nicht dass der Angriff signifikant schwächer ist. Mangel an Wahlmöglichkeiten ist kein Argument gegen einen Angriff außer Du möchtest behaupten dass Lakei, Hexe, Ritter und all die anderen Angriffe die dem Angegriffenen keine Optionen lassen "frustrierend" sind.

Naja, das ganze hier mancht wenig Sinn. Die Behauptung dass Barbar einen zu heftigen und frustrierenden Angriff hat widerspricht einfach der Bahauptung dass Barbar schwach ist. Entweder ein Angriff ist zu stark oder zu schwach. Man kann nicht gleichzeitig behaupten dass Barbar super frustrierend ist weil man mit 3 Karten spielen muss, gleichzeitig behaupten dass das viel stärker als eine ähnliche Karte wie Geisterschiff ist und dann sagen dass Barbar eigentlich ganz schwach ist und dass es ja nur um subjektives Gedöns geht.

Man kann nicht über Geschmäcker streiten. Aber man sollte ehrlich genug sein um die eigenen Präferenzen von der objektiven Beurteilung einer Karte zu trennen. Ich würde niemals gegen mechanisch saubere Angriffe argumentieren nur weil sie mir persönlich nicht behagen.

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Re: Barbar

Beitragvon Asper » Fr 10. Mär 2017, 13:46

Du willst es einfach nicht verstehen. Es geht um Spielspaß, nicht um Stärke. Ein Spieldesigner hat die Aufgabe, ein Spiel zu gestalten, das Spaß macht. Wenn dich diese Ebene nicht interessiert, würde ich gerne wissen, warum nicht auch Karten okay sein sollten, bei denen ich meinen Mitspielern eine Ohrfeige gebe. Es gibt keinen mechanischen Grund dagegen. Aber es macht keinen Spaß. Es macht sogar so wenig Spaß, dass es einem vernünftigen Menschen unmittelbar einsichtig wäre, dass es eine völlig idiotische Idee wäre. Aber mechanisch, nein, mechanisch spricht doch nichts dagegen. Mechanisch spricht auch nichts dagegen, Vorratsstapel mit Popeln zu markieren oder eine Karte mit beleidigendem Namen zu haben. Dadurch werden zwar viele Menschen weniger Freude an dem Spiel haben, aber hey, Mechanik ist das einzige was zählt! Wen interessieren schon die Spieler? Wenn es dir egal ist, ob Spieler Spaß haben, kannst du gerne Wortlaute korrigieren, aber es devalidiert deine Meinung zu konkreten Designfragen völlig. Unter diesem Gesichtspunkt werde ich diese "Diskussion" jetzt auch abhaken.


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