Barbar

[bananajoe]

Du willst es einfach nicht verstehen. Es geht um Spielspaß, nicht um Stärke. Ein Spieldesigner hat die Aufgabe, ein Spiel zu gestalten, das Spaß macht. Wenn dich diese Ebene nicht interessiert, würde ich gerne wissen, warum nicht auch Karten okay sein sollten, bei denen ich meinen Mitspielern eine Ohrfeige gebe. Es gibt keinen mechanischen Grund dagegen. Aber es macht keinen Spaß. Es macht sogar so wenig Spaß, dass es einem vernünftigen Menschen unmittelbar einsichtig wäre, dass es eine völlig idiotische Idee wäre. Aber mechanisch, nein, mechanisch spricht doch nichts dagegen. Mechanisch spricht auch nichts dagegen, Vorratsstapel mit Popeln zu markieren oder eine Karte mit beleidigendem Namen zu haben. Dadurch werden zwar viele Menschen weniger Freude an dem Spiel haben, aber hey, Mechanik ist das einzige was zählt! Wen interessieren schon die Spieler? Wenn es dir egal ist, ob Spieler Spaß haben, kannst du gerne Wortlaute korrigieren, aber es devalidiert deine Meinung zu konkreten Designfragen völlig. Unter diesem Gesichtspunkt werde ich diese "Diskussion" jetzt auch abhaken.

Ziemlich daneben eine Fankarte mit Ohrfeigen oder Poplen zu vergleichen.

Ob eine Karte Spass macht ode nicht liegt im Auge des Betrachters. Und da Barbar sehr ähnlich zu Geisterschiff ist sehe ich nicht inwiefern der Angriff keinen Spass machen soll nur weil er heftig ist und einem keine Auswahlmöglichkeiten gibt. Das haben die meisten Angriffe in Dominion an sich. Lakai gibt mir auch keine Auswahlmöglichkeit und wenn ein Gegner 4 Kultisten in einem Zug spielt kann mein Spielspass durch mein zugemülltes Deck auch , pardon the pun, ruiniert sein. Ein rund laufendes Ritterdeck kann auch mein ganzes Deck zerstören.

Wenn der Angriff jetzt was total idiotisches wäre wie "jeder Mitspieler entsorgt die obere Karte seinen Decks" würde ich Deine Vergleiche verstehen. Aber so finde ich es einfach nur total überzogen und irrational. Barbar ist ja wie gesagt fast das gleiche wie Geisterschiff.

[Mr Anderson]

Ich hätte vielleicht besser hervorheben sollen, dass die Karten bloße Ideen sind und ich noch nicht zum testen gekommen bin. Das gilt auch für die übrigen Ideen in meinem Sammelthread, da schreibe ich es am besten auch noch einmal herein. Es ist also noch nichts in Stein gemeißelt, bevor die Debatte hier ausartet.

Ich freue mich immer über Diskussion, positive und negative Anmerkungen. Aber noch steht recht wenig dahinter, da die Karte zumindest von mir selbst noch nicht getestet ist. Die Debatte derart zu führen erscheint mir zumindest zu diesem Zeitpunkt mithin nicht sinnvoll. Sobald irgendjemand durch Testen der Karte die Überzeugung erlangt hat, die Karte macht so wie sie ist wenig bis gar keinen Spaß, werde ich den Angriff eben ändern. Alternativ, wenn die Karte so viel Spaß macht, wie es ein Angriff eben machen kann, werde ich die Karte halt so behalten. Denn der Spielspaß ist selbstverständlich etwas, was ich berücksichtigen möchte, nur dass der bei starken, aber bedingten, Angriffen wie dem Legionär eben auch nicht völlig verloren geht.

[Asper]

Ob eine Karte Spass macht ode nicht liegt im Auge des Betrachters.

Ob der Vergleich mit Popeln daneben ist, liegt auch im Auge des Betrachters. So ziemlich alles liegt im Auge des Betrachters. Wenn du mit einem relativistischen Konzept von "Spaß" an Spieledesign herangehst, ist das in etwa so, als würde ein Koch sagen: "Geschmack ist doch Geschmackssache!" Es ist fehl am Platze.

Und da Barbar sehr ähnlich zu Geisterschiff ist sehe ich nicht inwiefern der Angriff keinen Spass machen soll nur weil er heftig ist und einem keine Auswahlmöglichkeiten gibt.

Der Angriff ist nicht sehr ähnlich zum Geisterschiff. Das habe ich bereits dargelegt.

[bananajoe]

Ob eine Karte Spass macht ode nicht liegt im Auge des Betrachters.

Ob der Vergleich mit Popeln daneben ist, liegt auch im Auge des Betrachters. So ziemlich alles liegt im Auge des Betrachters. Wenn du mit einem relativistischen Konzept von "Spaß" an Spieledesign herangehst, ist das in etwa so, als würde ein Koch sagen: "Geschmack ist doch Geschmackssache!" Es ist fehl am Platze.

Das ist eine Karte, nicht ein Popel. Primitiver geht es wohl nicht mehr, oder?

Und den Relativismusblödsinn kannst Du auch stecken lassen. Ich erwähnte bereits dass ich einmal Heidenspass in einer 4er-Partie mit Botschafter hatte und dass ich es mir gut vorstellen kann dass ich eine ähnliche Partie heutzutage scheußlich fände. Spass ist also nicht nur inter- sondern auch intrasubjektiv variabel.
Aber wenn Du meisnt dass Spielspass etwas Objektives ist und dass Du der einzige auf der Welt bist der das erkennt, noch dazu ohne mit der entsprechenden Karte gespielt zu haben, dann möchte ich Dich in aller Höflichkeit an einen Psychater weiterverweisen. Weiß allerdings nicht ob Größenwahn heilbar ist.

Und da Barbar sehr ähnlich zu Geisterschiff ist sehe ich nicht inwiefern der Angriff keinen Spass machen soll nur weil er heftig ist und einem keine Auswahlmöglichkeiten gibt.

Der Angriff ist nicht sehr ähnlich zum Geisterschiff. Das habe ich bereits dargelegt.

Und ich habe bereits argumentiert dass die Angriffe zumindestens so ähnlich sind dass man nicht theoretisch Barbar als totalen Müll abtun kann. Das ist eine Playtesting-Frage.
Wie schon erwähnt ignorierst Du starke Angriffe wie Riese die auch nicht jedes mal treffen und die man, wenn man Deine "Ohrfeigen und Popel" Pseudoargumentation (wie daneben und unhöflich muss man sein um eine mechanische saubere Karte mit sowas zu vergleichen?) konsistent anwenden würde, auch ähnlich betiteln müssen.

[Mr Anderson]

Die Argumentation ist doch bloß derart polemisch geworden, weil sie sich immer weiter hinzieht und im Kreis herumdreht. bananajoe, deine Verteidigung meiner Idee in allen Ehren, aber berechtigte und konstruktive Kritik (wie sie jedenfalls am Anfang offensichtlich erfolgte) ist mir genauso wie Lob in dieser Phase der Entwicklung willkommen. Es ist ja nun nicht so, dass ich behauptet hätte, die Karte in 1000 Spielen getestet zu haben und damit hoch zufrieden zu sein.

[Asper]

Ich hatte hier einen langen Post geschrieben, aber werde um MrAnderson's Willen darauf verzichten. Meine Empfehlung ist, den Angriff in seiner ursprünglichen Form zu testen, um die Perspektive eines Menschen, der seit Jahren Fankarten entwickelt und weit über hundert davon getestet hat - darunter zahlreiche Handkartenangriffe - aus erster Hand bestätigt zu finden. Nur eines möchte ich klarstellen: Ich habe keineswegs die Karte mit Popeln verglichen, sondern damit ein "Reductio ad absurdum"-Beispiel gegeben, warum ganz offensichtlich Mechanik und Balance alleine völlig unzureichend dafür sind, um zu beurteilen, ob ein Effekt für eine Spielkarte taugt. Die Darstellung, dass ich MrAnderson's Karte beleidigt hätte, ist unaufrichtig und hat mit meiner Intention nichts zu tun.

[Mr Anderson]

Das habe ich auch keinesfalls als beleidigend empfunden. Jeden Kommentar habe ich stets als hilfreich zur Kenntnis genommen, auch wenn ich mich nicht direkt dazu geäußert haben sollte. Gerade in letzter Zeit schien die Diskussion einfach aus dem Ruder zu laufen, was schlechthin unnötig erscheint, da ich nicht um jeden Preis an der Anfangsidee festhalten möchte. Aber sie drehte sich aus meiner Sicht auch nur im Kreis herum. Neue Argumente sehr gerne, aber es ist glaube ich was euren Disput angeht einfach schon alles gesagt.
Nach den Beiträgen erscheint jedenfalls möglich, dass der Angriff keinen Spaß macht, und die Spielfreude sollte genauso eine Rolle spielen wie die Stärke der Karte, da sind wir uns einig. Und ich sehe auch, dass ein schlechter Außenpostenzug, wenn man ihn durch den Außenposten bekommt, in Ordnung ist, weil man wenig bis nichts dafür aufgeben musste. Wenn man allerdings auf der Hand hat, vom Barbaren angegriffen wird, und gerade einmal zieht, wird auch gerne einmal auf die beliebte Spielvariante 250, heb auf zurückgegriffen werden.
Wie sehr das Punktekarte ablegen für Marker und Marker zurücklegen das begrenzen und erträglich zu machen vermag, kann glaube ich an dieser Stelle noch niemand sagen, aber jedenfalls sollte dies schwerer sein, als das Gold für den Legionär vorzeigen zu können, auch der von bananajoe vorgebrachte Vergleich mit dem Riesen erscheint in der Theorie valide. Zu testen ist die Idee jedenfalls mit und ohne weitere Karten, die -Marker geben.
Das Problem des Angriffs ist ersichtlich. Vielleicht gelingt es daher jetzt, die Diskussion im Folgenden auf einen möglichen Ersatz für den Angriffsteil hinbewegen, schon einmal von mir geäußerte Vorschläge hier noch mal dargestellt, und freilich nicht nur für den Barbaren nutzbar. Das -Zahlen sollte aber vielleicht hier noch berücksichtigt werden.

Jeder Mitspieler muss seine Kartenhand ablegen, zieht 4 Karten nach und muss dann eine Handkarte ablegen

Marktlehrling hatte hierzu schon gesagt, dass es natürlich sehr holprig klingt, aber sicher eine Lösung sein könnte.

Der nächsten Idee von mir ist entgegenzuhalten, dass sie fast dem Legionär entspricht, nur umgekehrt ist. Man endet mit 3 Karten, davon sind 1-3 statt nur einer beim Legionär zufällig:

Jeder Mitspieler darf bis zu 2 Handkarten in beliebiger Reihenfolge auf seinen Nachziehstapel legen. Er muss dann seine Kartenhand ablegen und 3 Karten nachziehen.

Das Ziel war idealerweise ein Angriff, den es so noch nicht gibt. Viel Raum gibt es bei Angriffen, die auf eine bestimmte Karte (nach der Wahl des Angreifers, hier nur der Raubzug) oder auch einen bestimmten Kartentypen gerichtet sind. Zu letzterem ganz spontan:

Benenne einen Kartentyp (Aktion, Angriff, etc). Jeder Mitspieler mit 4 [5] oder mehr Karten auf der Hand muss eine Karte mit dem benannten Typ aus seiner Hand aufdecken und auf seinen Nachziehstapel legen (oder eine Kartenhand ohne solche Karten aufdecken).

Erlaubt u.U. recht zielgerichtete und zerstörerische Angriffe – ggf. auf Barbaren, indem Angriff benannt wird. Die Karte geht nicht ganz verloren, sondern kann wieder gezogen werden (die Dorf-Schmiede-Kombination geht nicht völlig kaputt).
Könnte aber bereits so schwach sein, dass es sich schon nicht mehr lohnt, die zu zahlen.

Der Barbar könnte vielleicht ein Fluchgeber sein:

+
Wähle eines:
Lege eine Punktekarte aus deiner Hand ab. Wenn du das tust: +2 ;
oder
Lege 1 -Marker zurück, wenn du das tust, muss sich jeder Mitspieler einen Fluch nehmen.

[herw]

Das Problem bei allen diesen Diskussionen von Fankarten ist, dass die Erfahrungswerte und Vorlieben an Dominionkarten und Spielabläufen oft sehr unterschiedlich sind. Wenn man eine Karte vorstellt, dann reagieren fast alle Kritiker (positiv oder negativ) mit ihrem Spielstil.
Trotzdem wird auch versucht, allgemeine, besser allgemein gültige Kriterien anzuführen. Diese werden von jedem wieder unterschiedlich gewichtet.
Es geht nicht ohne die Probe auf's Exempel. Der Nachteil ist, dass das Ausprobieren mit dem TableTopSimulator mit viel Mühe verbunden ist und auch langweilig erscheint.
Das Risiko, sich einfach Karten drucken zu lassen und dann im Livespiel zu testen, kann sehr kostspielig sein. Alle theoretischen Erörterungen führen aber wohl nicht daran vorbei, insbesondere auch die Beurteilung des Spielspaßes. Wenn man nur mal vielleicht zehn einigermaßen balancierte und akzeptierte Karten sich drucken lässt, dann werden sicherlich nicht alle Karten für den Müllkorb sein. Die anderen sortiert man aus oder probiert eine andere Variante.
Wahrscheinlich werde ich bei meinen nächsten Kartenvorstellungen diesen Schritt vorwegnehmen und erst dann hier veröffentlichen, dann ist die Praxis-Erprobung für meinen Spielhorizont schon erfolgt.

[seli]

Es geht nicht ohne die Probe auf's Exempel. Der Nachteil ist, dass das Ausprobieren mit dem TableTopSimulator mit viel Mühe verbunden ist und auch langweilig erscheint.

Ich kenne leider den TableTopSimulator nicht, daher frage ich mal ganz doof. Wieso ist das Testen mit viel Mühe verbunden und langweilig. Ich hab mir mal paar Videos dazu angesehen und mir scheint die Bedienung ist zwar gewöhnungsbedürftig, aber doch besser, als unmengen Geld für das immer wieder neu Drucken auszugeben bis eine Erweiterung passt.

[herw]

Es geht nicht ohne die Probe auf's Exempel. Der Nachteil ist, dass das Ausprobieren mit dem TableTopSimulator mit viel Mühe verbunden ist und auch langweilig erscheint.

Ich kenne leider den TableTopSimulator nicht, daher frage ich mal ganz doof. Wieso ist das Testen mit viel Mühe verbunden und langweilig. Ich hab mir mal paar Videos dazu angesehen und mir scheint die Bedienung ist zwar gewöhnungsbedürftig, aber doch besser, als unmengen Geld für das immer wieder neu Drucken auszugeben bis eine Erweiterung passt.

Das Problem, das ich sehe ist, dass man auf den Computer angewiesen ist. Insbesondere muss man erst mal einen Partner finden, der bereit ist, per Computer zu spielen; oder man spielt beide Parts; aber gerade das finde ich langweilig. Der Simulator ist also keine Spielmaschine, sondern emuliert nur ein en Tisch mit Karten.
Schöner ist es doch, wenn man die Karten direkt im Spiel über mehrere Wochen mit anderen Sets ausprobiert und darüber spricht.
Natürlich bringt es nichts, beliebige Karten auszuprobieren, sondern sie müssen schon wenigstens einigermaßen passen. Also ich rede nur über wenige strittige Karten. Zum Beispiel sind Aspers Jahreszeiten-Karten sicherlich schon fast ausgereift. Zwei oder drei Karten muss man tatsächlich in der Praxis sehen, wie sie sich bewähren.
Andererseits muss man bedenken, wie viele andere Leute in ihre Hobbies Unmengen an Geld stecken.