Barbar

[marktlehrling]

Meine Kritik war wirklich keine Balancingkritik, sondern eine Frage, ob der Angriff noch Spaß macht.

Extrembeispiel: "Jeder Mitspieler legt seine Handkarten ab und nimmt 2 Gold auf die Hand." Es klingt "balanciert" (schließlich bekommt der Gegner Gold geschenkt und er wird nicht aus dem Spiel geknockt). Aber würde das noch Spaß machen?

Also der Gegner hat dann überhaupt keinen richtigen Einfluss mehr auf seine Züge. Vor Allem wird es mit 3 zufälligen Karten sehr unwahrscheinlich, eine Kette anfangen zu können. Stimmt, man kann es mit dem Lakaien vergleichen, aber wohlgemerkt bietet der Lakai selber eine Kontermöglichkeit.

Dass der Angriff schwieriger zu bewerkstelligen ist, macht ihn nicht besser. Abgesehen davon, dass es mit den Startanwesen gar nicht so schwer zu erreichen sein wird, ist er einfach für die Mitspieler zu brutal, wenn man ihn dann spielt. Stell ich mir zumindest so vor.

[Asper]

Der Lakei lässt dich ja immerhin noch 4 Karten ziehen - das liegt genau zwischen dem Barbaren und einer vollen Kartenhand. Bei der Miliz wirst du auch auf 3 reduziert, aber wählst natürlich die besten 3 aus einer Hand von 5. Ich schätze beide Angriffe etwa gleich unangenehm ein. Der Babar ist schlimmer als beide.

Und ich meinte es auch, wenn ich sagte, er sei schlimmer als beide zusammen: Selbst, wenn du von einem Lakeien und danach von einer Miliz getroffen wirst, ist das immer noch besser, als Opfer des Barbaren zu werden. Denn hier erhätst du nicht nur eine Kartenhand von 3, sondern diese ist auch vollkommen zufällig, während es bei Lakei-Miliz immerhin die besten 3 aus 4 sind (und das wäre schon eine Combo).

Der Legionär lässt dich ja ebenfalls bei einer Kartenhand von 3. Und auch er ist schlimmer als die Miliz, da hier nur 2 meiner 3 Karten bewusst aus einer Hand von 5 gewählt sind. Auch das ist besser als 3 zufällige Karten zu ziehen. Sogar Lakei und Legionär in Folge sind netter als der Barbar.

[bananajoe]

Ob man einen Entsorgungsangriff wie Saboteur der alles treffen kann als frustrierend empfindet ist eine rein subjektive Geschichte die nichts mit der objektiven Stärke der Karte zu tun hat. Wenn man Saboteur das erst mal sieht denkt man dass er brutal ist, wenn man dann ein paar Spiele mit ihm gespielt hat merkt man dass er relativ schwach ist.

Barbar ist genau so. Sieht schrecklich auf dem Papier aus, der härteste Handkartenangriff den es gibt! Dann spielt man mit der Karte und merkt dass der Angriff (vielleicht) nur selten zuschlägt und dem Gegner nicht viel bringt.

Ich sehe hier echt das Problem nicht. Die härtesten Angriffe in Dominion sind Vermüller die man wie Entsorger nur selten ignorieren kann. Aber irgendwie haben wir uns an die Dominanz von entsorgen und vermüllen gewöhnt.
Warum sollte man aber nur aus Gewohnheit ein anderes Maß für andere Arten von Angriffen verwenden?

[Asper]

Aber dir ist schon klar, dass deine Verteidigung auf dem Vergleich mit einer Karte basiert, die so unbeliebt und schlecht ist, dass man ihr den Stiefel gegeben hat?

[bananajoe]

Aber dir ist schon klar, dass deine Verteidigung auf dem Vergleich mit einer Karte basiert, die so unbeliebt und schlecht ist, dass man ihr den Stiefel gegeben hat?

Jop. Wie Du sagtest, Saboteur ist SCHLECHT obwohl der Angriff, wenn man in das erste mal sieht, monströs wirkt. Daher meine Kritik an Eurer Kritik dass Barbar einen zu heftigen Angriff hätte.

[Asper]

Aber dir ist schon klar, dass deine Verteidigung auf dem Vergleich mit einer Karte basiert, die so unbeliebt und schlecht ist, dass man ihr den Stiefel gegeben hat?

Jop. Wie Du sagtest, Saboteur ist SCHLECHT obwohl der Angriff, wenn man in das erste mal sieht, monströs wirkt. Daher meine Kritik an Eurer Kritik dass Barbar einen zu heftigen Angriff hätte.

Um es ein drittes mal zu sagen:
Dass eine Karte schäbig ist, heißt noch lange nicht, dass es Spaß macht, mit ihr zu spielen.

Ich kann auch eine Karte machen, bei der ich jedem Mitspieler eine Ohrfeige gebe und sonst nix. Ist auch schwach, aber deshalb noch lange keine gute Idee. Die Verteidigung eines frustrierenden Angriffs damit, dass die Karte doch eigentlich schwach wäre, geht völlig am Thema vorbei.

[bananajoe]

Aber dir ist schon klar, dass deine Verteidigung auf dem Vergleich mit einer Karte basiert, die so unbeliebt und schlecht ist, dass man ihr den Stiefel gegeben hat?

Jop. Wie Du sagtest, Saboteur ist SCHLECHT obwohl der Angriff, wenn man in das erste mal sieht, monströs wirkt. Daher meine Kritik an Eurer Kritik dass Barbar einen zu heftigen Angriff hätte.

Um es ein drittes mal zu sagen:
Dass eine Karte schäbig ist, heißt noch lange nicht, dass es Spaß macht, mit ihr zu spielen.

Ich kann auch eine Karte machen, bei der ich jedem Mitspieler eine Ohrfeige gebe und sonst nix. Ist auch schwach, aber deshalb noch lange keine gute Idee. Die Verteidigung eines frustrierenden Angriffs damit, dass die Karte doch eigentlich schwach wäre, geht völlig am Thema vorbei.

Jeder Angriff kann frustrierend sein. Ein Spiel mit Kultist und ohne Entsorger kann für denjenigen der den Großteil der Ruinen abbekommt frustrierend sein. Zu dritt mit Botschafter zu spielen ist sehr frustrierend. Jede Runde von Halsabschneider oder dem Geisterschiff getroffen zu werden ist frustrierend.
Ich sehe nicht inwiefern ein "Hand abwerfen, 3 Karten ziehen" Angriff der nur ab un zu eintritt und alles andere als einfach aufzubauen ist zu stark relativ zu den gerade angesprochenen Situationen ist. Ein force-to-topdeck-Angriff wie Geisterschiff ist z.B. in meinen Augen ähnlich heftig.

Ich halte auch generell nix von so subjektivem Gedöns wie "frustrierend". Ob eine Karte Spaß macht liegt immer im Auge des Betrachters. Ich mag Karten wie den Trickser nicht würde aber niemals auf die Idee kommen zu behaupten dass die Karte schlecht ist nur weil ich sie nicht mag. Objektiv ist sie absolut in Ordnung.

[Asper]

Vermüller sind stark, aber dir wird nicht die Kontrolle über deinen aktuellen Zug genommen. Das macht den Schaden durch Karten wie Lakei oder Miliz viel unmittelbarer spürbar, selbst wenn die Wirkung insgesamt schwächer ist.

Wenn dich die Frage, wie sich etwas spielt, nicht interessiert, soll mir das recht sein. Da ein Spiel (Wettkampfspiele ausgenommen) aber zunächst mal Spaß machen soll, stellt sich mir schon die Frage, inwiefern du nicht Ziel vorbei argumentierst.

Und zum Thema der Subjektivität darf festgestellt werden, dass Menschen keineswegs so grob verschieden sind, dass Empfindungen im Allgemeinen keine Bedeutung beigemessen werden darf. Sonst sind wir wieder bei der Ohrfeige.

[Mr Anderson]

Ich hätte vielleicht besser hervorheben sollen, dass die Karten bloße Ideen sind und ich noch nicht zum testen gekommen bin. Das gilt auch für die übrigen Ideen in meinem Sammelthread, da schreibe ich es am besten auch noch einmal herein. Es ist also noch nichts in Stein gemeißelt, bevor die Debatte hier ausartet.
Die Idee, den eventuell zu starken Angriff in ein Handkarten ablegen, +4 Karten, eine Karte ablegen abzuändern, habe ich schon einmal in den Raum gestellt.
Ich überlege, mir bei Gelegenheit einmal den Tabletop-Simulator zuzulegen und meine Ideen (und gerne auch andere Fankarten von und mit euch) dort zu testen, aber ich stelle auch ganz gerne erstmal Ideen vor, die mir so kommen, in der Hoffnung, wie auch hier Anregungen für Vereinfachungen und erste Eindrücke zu bekommen. Auch die theoretischen Überlegungen erachte ich für sinnvoll, um ein Gespür für das Kartendesign zu bekommen.

[marktlehrling]

Jeder Angriff kann frustrierend sein. Ein Spiel mit Kultist und ohne Entsorger kann für denjenigen der den Großteil der Ruinen abbekommt frustrierend sein. Zu dritt mit Botschafter zu spielen ist sehr frustrierend. Jede Runde von Halsabschneider oder dem Geisterschiff getroffen zu werden ist frustrierend.
Ich sehe nicht inwiefern ein "Hand abwerfen, 3 Karten ziehen" Angriff der nur ab un zu eintritt und alles andere als einfach aufzubauen ist zu stark relativ zu den gerade angesprochenen Situationen ist. Ein force-to-topdeck-Angriff wie Geisterschiff ist z.B. in meinen Augen ähnlich heftig.

Die Natur von Angriffen in Dominion sollte so sein, dass es immer auch einen Weg gibt, wie man damit umgehen kann (also auch ohne Burggraben). Hier hat Donald mal einen Artikel darüber geschrieben. Ein Über-Lakai klingt einfach zu destruktiv und zufällig (ein bisschen wie die Vorform der Ritter: "Jeder Mitspieler entsorgt die oberste Karte seines Nachziehstapels" - das will auch keiner spielen).

Meine Assoziation war halt der Außenposten. Ich muss schon ein sehr gutes Deck haben, wenn ich darauf vertraue, den Außenposten sinnvoll benutzen zu können. Anderensfalls ist halt die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Außenpostenzug sehr schlecht ist oder man sich höchstens eine billige Karte kaufen kann. D.h. ein Zug mit 3 zufälligen Karten geht sehr wahrscheinlich in die Hose.

Man könnte jetzt auch noch als Gegenargument die Plünderung heranziehen. Das ist ja auch ein krasser Angriff, der nur selten passiert (Oneshot), aber dafür den Zug ziemlich zerstört (die beste Karte wird abgelegt). Hier kann man sich aber zumindest drauf vorbereiten, indem man tendenziell viele mittelmäßige Karten hat statt wenige starke, oder vielleicht auch viele terminale Aktionen (sodass man eh nur eine Karte spielen kann und es daher fast egal ist, welche Karte abgelegt wird).

Die Idee, den eventuell zu starken Angriff in ein Handkarten ablegen, +4 Karten, eine Karte ablegen abzuändern, habe ich schon einmal in den Raum gestellt.

Oh, das muss ich übersehen haben, sorry. Ich will dich nicht davon abhalten, auch die Ursprungsversion zu testen, aber meine Vermutung ist halt, dass sie vielen Leuten keinen Spaß machen wird. Die Variante, es als kominierten Lakai-Miliz-Angriff zu machen, wirkt netter, aber auch irgendwie holperiger.