[herw] Zöllner (Hexer) [Aktion-Angriff]

Selbstgestaltete Dominion-Karten
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herw
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Re: Hexer / sorcerer [Aktion-Angriff]

Beitragvon herw » So 5. Mär 2017, 19:52

Asper hat geschrieben:Ich sehe nicht, dass etwas gegen die Idee der Karte als solche spricht, aber:
  • Insgesamt 6 Marker zu verteilen, ist viel zu viel.
ok könnte man auf zwei Königreichstapel reduzieren.
  • :4 :dept1 ist ein sehr merkwürdiger Preis. Koste die Karte lieber gleich bei :5 , oder mach sie schwächer, so dass sie :4 kosten kann. Das ist zumindest meine Meinung.
  • Mit den Kombinationen :e + :dept habe ich keine Erfahrung, daher habe ich das als Diskussionsgrundlage hier mal gewählt. Ich schaue mir mal andere Karten an, die mit Geld und Schulden gekauft werden. Ich denke, die Kostenfestlegung ist aber kein schwerwiegendes Problem.

    bananajoe
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    Re: Hexer / sorcerer [Aktion-Angriff]

    Beitragvon bananajoe » Mo 6. Mär 2017, 08:52

    Man sollte Karten mit :dept Kosten aus guten Gründen machen und nicht einfach nur so, zum Spass oder ausprobieren.

    Mögliche Gründe für :dept Kosten:

    - Eine Karte ist stark und würde eigentlich um die :6 rum kosten. Man möchte aber dass sie einfacher erhältlich ist. :dept8 wäre aber zu einfach, dann könnte man ja schon in der Eröffnung die Karte nehmen. Halsabschneider wäre genau deswegen zu billig für :dept8 (oder generell ungeeignet mit :dept Kosten). Wenn die Karte allerdings erst im Mittelspiel gut wird gibt es keine Probleme wenn sie jemand früh kauft und :dept Kosten sind angemessen. Dies ist bei allen 3 offiziellen :dept8 ern (außer dem Lehnsherren) der Fall.

    - Man möchte eine Karte ausgeglichener machen weil sie "zwischen" 2 :e Preisen liegt. Die Ingenieurin wäre zu gut für :3 und zu schlecht für :4.

    - Um andere spezifische Ziele zu erreichen. Wieder die Ingenieurin, hier um zu verhindern dass man mit der Karte die Karte selbst erhält und dann später eine Karten-Nimm-Explosion auslösen kann.

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    Re: Hexer / sorcerer [Aktion-Angriff]

    Beitragvon herw » Mo 6. Mär 2017, 11:23

    bananajoe hat geschrieben:Man sollte Karten mit :dept Kosten aus guten Gründen machen und nicht einfach nur so, zum Spass oder ausprobieren.

    Mögliche Gründe für :dept Kosten:

    - Eine Karte ist stark und würde eigentlich um die :6 rum kosten. Man möchte aber dass sie einfacher erhältlich ist. :dept8 wäre aber zu einfach, dann könnte man ja schon in der Eröffnung die Karte nehmen. Halsabschneider wäre genau deswegen zu billig für :dept8 (oder generell ungeeignet mit :dept Kosten). Wenn die Karte allerdings erst im Mittelspiel gut wird gibt es keine Probleme wenn sie jemand früh kauft und :dept Kosten sind angemessen. Dies ist bei allen 3 offiziellen :dept8 ern (außer dem Lehnsherren) der Fall.

    - Man möchte eine Karte ausgeglichener machen weil sie "zwischen" 2 :e Preisen liegt. Die Ingenieurin wäre zu gut für :3 und zu schlecht für :4.

    - Um andere spezifische Ziele zu erreichen. Wieder die Ingenieurin, hier um zu verhindern dass man mit der Karte die Karte selbst erhält und dann später eine Karten-Nimm-Explosion auslösen kann.
    So in etwa habe ich es mir auch gedacht bei meinem Vorschlag.
    Ich würde auf Grund meiner Abschwächung der Karte (nur zwei Stapel mit Schuldenmarkern) auf :4 festlegen.

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    Asper
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    Re: Hexer / sorcerer [Aktion-Angriff]

    Beitragvon Asper » Mo 6. Mär 2017, 16:29

    bananajoe hat geschrieben:Man möchte aber dass sie einfacher erhältlich ist. :dept8 wäre aber zu einfach, dann könnte man ja schon in der Eröffnung die Karte nehmen.

    Das halte ich für inkonsistent. Möchtest du jetzt, dass die Karte leichter erhältlich ist, oder nicht? Wenn ja, sind :dept8 ein toller Preis (der gleichzeitig eine Dopperleröffnung damit verhindert). Wenn nicht, dann erübrigt sich die Frage eben. Hat ja keiner gesagt, dass die Halsabschneider in diese Kategorie gehören.

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    Re: Hexer / sorcerer [Aktion-Angriff]

    Beitragvon bananajoe » Mo 6. Mär 2017, 20:43

    Asper hat geschrieben:
    bananajoe hat geschrieben:Man möchte aber dass sie einfacher erhältlich ist. :dept8 wäre aber zu einfach, dann könnte man ja schon in der Eröffnung die Karte nehmen.

    Das halte ich für inkonsistent. Möchtest du jetzt, dass die Karte leichter erhältlich ist, oder nicht? Wenn ja, sind :dept8 ein toller Preis (der gleichzeitig eine Dopperleröffnung damit verhindert). Wenn nicht, dann erübrigt sich die Frage eben. Hat ja keiner gesagt, dass die Halsabschneider in diese Kategorie gehören.

    "Einfacher erhältlich" soll hier heißen dass man die Karte jederzeit kaufen können soll was bei :e Kosten nicht möglich ist.
    Damit das aber nicht eine Autoeröffnung wird muss eine teure Karte eben so gebastelt werden dass sie erst im Mittelspiel gut wird wie das eben beim Stadtviertel und Königlichen Schmied der Fall ist. Bei Lehnsherr ist das nicht der Fall weshalb der kein benchmark für gutes :dept Kartendesign sein sollte.

    Halsabschneider habe ich nur als Beispiel für eine Karte gebracht die mit :6 auch :dept8 kosten könnte aber das "teure Schuldkarten sollten erst im Mittelspiel gut sein" Designprinzip verletzt ...wobei man natürlich argumentieren könnte dass der Halsabschneider meistens etwas ist was man in der Tat erst im Mittelspiel will (erst entsorgen, paar Dörfer und dann massiv auf Halsabschneider) so dass :dept8 OK wäre.

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    Re: Hexer / sorcerer [Aktion-Angriff]

    Beitragvon Asper » Mo 6. Mär 2017, 20:54

    Ich finde nicht, dass es so ein "Mittelfeld"-Prinzip gibt. Zwei Drittel sind wohl kaum allgemeingültig. Wichtig ist nur, dass das Spiel nicht weniger interessant wird.

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    Re: Hexer / sorcerer [Aktion-Angriff]

    Beitragvon bananajoe » Mo 6. Mär 2017, 21:08

    Asper hat geschrieben:Ich finde nicht, dass es so ein "Mittelfeld"-Prinzip gibt. Zwei Drittel sind wohl kaum allgemeingültig. Wichtig ist nur, dass das Spiel nicht weniger interessant wird.

    Dass Lehnsherr ein schlechtes Design ist spiegelt nur meine subjektive Meinung wider, laut DXV ist es nicht problematisch dass ne flexible :5 in der Eröffnung gekauft werden kann und er hat natürlich deutlich mehr Ahnung von Dominion als ich.

    Stadtviertel und Königlicher Schmied sind allerdings laut DXV bewusst so gemacht dass sie erst später besser werden (und das sieht man ja auch auf Anhieb selbst):

    Then I got focused on wanting the big :dept cards to really not be good right away.
    [...]
    One of the first :dept cards was +3 Cards +1 Action, for some large amount of :dept that I tweaked some. [...] In the end it seemed too strong too early.
    [...]
    Then, a Village that had you draw a card the next 2 times you played an Action; it addressed early power level some but had tracking issues, especially in multiples. Finally it turned into the published card. It can go nuts, but you have to set it up; you do not want it turn one.


    Natürlich kann man eine teure :dept Karte wie Lehnsherr machen. Man läuft dann aber wie DXV beim Testen des Doppellabors Gefahr dass die Karte zu stark ist und zu häufig schon in der Eröffnung gekauft wird.

    Dass teure Schuldkarten zu gut in der Eröffnung sein können ist das offensichtlichste Problem von teuren Schuldkarten und das vermeidet man am einfachsten in dem man Karten wie Stadtviertel oder Königlicher Schmied macht. Lehnsherr ist viel schwieriger einzuschätzen (siehst ja meine harte Meinung dazu) und erfordert auch mehr playtesting als Teile die erste im Mittelspiel gut werden. Kann man natürlich machen aber ist dann halt wahrscheinlicher dass die entsprechende Fankarte Müll ist.

    Für billigere :dept Karten gelten natürlich diese Überlegungen nicht.

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    Re: Hexer / sorcerer [Aktion-Angriff]

    Beitragvon Asper » Mo 6. Mär 2017, 21:48

    Das hört sich jetzt schon ganz anders an. Man muss sich einfach nur bewusst machen, dass Schuldenkosten bestimmte Folgen haben und wie auch Tränke nicht einfach draufgeklatscht werden können. Dabei werden manche Leute offenbar trotzdem nicht glücklich werden.

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    Re: Hexer / sorcerer [Aktion-Angriff]

    Beitragvon herw » Di 7. Mär 2017, 06:46

    Asper hat geschrieben:Das hört sich jetzt schon ganz anders an. Man muss sich einfach nur bewusst machen, dass Schuldenkosten bestimmte Folgen haben und wie auch Tränke nicht einfach draufgeklatscht werden können. Dabei werden manche Leute offenbar trotzdem nicht glücklich werden.

    Mich würde jetzt aber mal interessieren, wie ihr den Hexer in den Kosten abschätzt. Ist eine Kombination aus Geld und Schulden sinnvoll oder entweder nur Geld oder Schulden?
    Ich habe nochmals über eine Kombination aus Geld und Schulden nachgedacht.
    Meine Idee von :4 + :dept1 war, dass, wie Asper richtig sagt, man eigentlich auch nur :5 zahlen müsste. Dabei muss man berücksichtigen, dass man in der Anfangsphase des Spiels nicht so schnell :5 auf der Hand hat, aber mit :4 + :dept1 oder auch :3 + :dept2 in der Regel schnell abzahlt.
    Ich rechne also nicht unbedingt nur :4 + :dept1 = :3 + :dept2 = :5 . Der Erwerb einer solchen Karte ist also eher planbar, insbesondere ist der Kaufzeitpunkt und Einsatz auch am Anfang absehbar.
    Wenn man bedenkt, dass der Hexer selbst zwei Münzen produziert, dann sind die Schulden in der Regel schon im nächsten Zug getilgt, wenn man sie direkt am Anfang nimmt. Der Hexer hemmt den Kauf zweier Königreichkarten für mindestens zwei Züge. D.h. sie erhält sofort große Schlagkraft. Andererseits hemmt sie auch nach dem Kauf den Käufer selbst, er muss Vorschub leisten. Die Abwägung ist sehr interessant und vielleicht auch risikoreich, in jedem Fall spannend. Danach ist sie sehr stark. Wahrscheinlich muss man die Schulden höher setzen, damit sie nicht zu früh abgezahlt wird und so weitere Käufe zwei oder drei Züge lang hemmt.
    Es ist ein Abwägen zwischen der eigenen Hemmnis des nächsten Kaufs und dem relativ schnellem Einsatz gegen eine (andere) Strategie bestimmter Karten. Die Mitspieler ihrerseits müssen erwägen, ob nicht der Hexer die Schuldenmarker auf den gewählten Stapeln sogar erhöht.
    Aber mich interessiert eure Einschätzung.

    @ASper : Ich sehe gerade, dass du in deinen Karten auch schon einen Hexer hast. Das war nicht meine Absicht. Du hast ihn jetzt in Okkultist umbenannt; dann kann ich ja meine Namensgebung beibehalten; danke :)

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    Re: Hexer / sorcerer [Aktion-Angriff]

    Beitragvon Asper » Di 7. Mär 2017, 12:40

    Sorry, herw, aber ich habe trotzdem noch einen Hexer. Ich habe den Okkultisten nur umbenannt, weil Hexer am plausibelsten für den Spellcaster passte, der Flüche vergibt.

    Ohne jetzt auf einem Namensvorrecht oder so bestehen zu wollen, finde ich, dass zu einer Karte, die Schulden verteilt, das magische Thema nicht besonders passt. Wahrscheinlich wäre "Zöllner" oder so viel schöner. Das passt zum Ereignis Steuer, zum Berufsthema der Münzen-gebenden Gilden und auch zum Embargo, das ebenfalls Marker auf Vorratsstapel legt.


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