[herw] Landsknecht [Aktion]

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herw
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Re: Aktion

Beitragvon herw » Mo 27. Feb 2017, 11:14

Asper hat geschrieben:Und hier eine schwächere Version, durch die man immer nur einen Landsknecht mit einer Zug-Karte verbinden kann:
+1 Aktion
Wenn du das nächste mal eine Aktionskarte zuende gespielt hast und diese Karte kein Landsknecht ist: +1 Karte pro Karte, die du während dem Spielen der Aktionskarte gezogen hast.

Landsknecht 2.jpg

Ja so war es gedacht. Das Ausformulieren lerne ich auch noch. Aber ich arbeite dran. :victory

marktlehrling
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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon marktlehrling » Mo 27. Feb 2017, 11:38

Asper, ich glaube, dass Yola nicht unbedingt deine Formulierung angreifen wollte, sondern konstruktiv zu der Karte beitragen wollte. Man sollte nicht vergessen, es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen oder so... (ja, Ideen können vom Himmel fallen, aber an der Umsetzung kann es ja trotzdem noch haken). Ich glaube, alle von uns haben noch was zu lernen. Yola hat auch einige Punkte gesagt, die mir persönlich vorher nicht klar waren. (Etwa dass der Landsknecht durchaus stärker sein kann als der Thronsaal, weil er keine Strafen kopiert.) Ich muss zugeben, dass die Karte mir nach eurer "Diskussion" viel spannender als auf den ersten Blick erscheint.

Mir scheint, als schwingt bei Yola die Idee mit, dass eine andere Kartenanweisung modifiziert wird. Das ist aber, wie Asper gesagt hat, sehr wackelig und ungenau. Donald hatte mal als Outtake eine Karte, die jedes :e auf einer anderen Karte um :1 erhöht. Das geht allein schon wegen der unterschiedlichen Übersetzungen nicht.

Ich hab gerade einen langen Absatz über Thronsaal-Ketten geschrieben und jetzt festgestellt, dass die erste nicht-Thronsaal-Karte ja auch "zuende gespielt" wird, selbst wenn der Thronsaal noch weiter ausgeführt wird. Es muss also nicht zwangsläufig die nächste gespielte Karte verdoppelt werden, nächste gespielte Karte heißt nicht nächste zuende gespielte Karte.
Hier schließt sich aber Yolas Frage an: Was ist mit Karten, die einen späteren Effekt haben?
Yola hat geschrieben:Vorallem wenn man dann noch karten macht die meinetwegen irgendwelche anderen sachen dann machen, wenn andere karten gespielt werden, da kann man ja auch karten machen die u.a. einen Text haben ala "+1 Karte, wenn du dein ertes Kupfer spielst" wofür auch immer das gut sein sollte, wenn man dann so eine karte nach einen von denen hier spielt zieht man dann 2 karten oder zieht man dann sogar 20 karten wenn man vorher 10 von denen hier gespielt hat?

Ich denke, solche Effekte werden bei der bisherigen Formulierung nicht verdoppelt. Am Anschaulichsten kann man das mit Dauerkarten erklären. Wenn ich Landsknecht - Werft spiele, ziehe ich sofort 2+2 Karten, aber der Effekt im nächsten Zug wird ja erst ausgeführt, nachdem die Werft "zuende gespielt" wurde. Der zukünftige Effekt wird durch das Ausspielen vorbereitet, aber eben noch nicht ausgeführt, also wird er vom Landsknecht ignoriert.

Asper hat geschrieben:Und hier eine schwächere Version, durch die man immer nur einen Landsknecht mit einer Zug-Karte verbinden kann:

+1 Aktion
Wenn du das nächste mal eine Aktionskarte zuende gespielt hast und diese Karte kein Landsknecht ist: +1 Karte pro Karte, die du während dem Spielen der Aktionskarte gezogen hast.

Wenn man den Landsknecht schon nicht selber ausspielen lässt, braucht man ihn auch nicht auszuschließen, oder?

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon herw » Mo 27. Feb 2017, 12:53

marktlehrling hat geschrieben:[...]
Asper hat geschrieben:Und hier eine schwächere Version, durch die man immer nur einen Landsknecht mit einer Zug-Karte verbinden kann:

+1 Aktion
Wenn du das nächste mal eine Aktionskarte zuende gespielt hast und diese Karte kein Landsknecht ist: +1 Karte pro Karte, die du während dem Spielen der Aktionskarte gezogen hast.

Wenn man den Landsknecht schon nicht selber ausspielen lässt, braucht man ihn auch nicht auszuschließen, oder?

Also man kann einfacher schreiben, da ja der Landsknecht selbst kein Kartenzieher ist.
+1 Aktion
Wenn du das nächste mal eine Aktionskarte zuende gespielt hast: +1 Karte pro Karte, die du beim Spielen der Aktionskarte gezogen hast.

Mit anderen Worten: Landsknecht-Landsknecht-Kartenzieher ist dasselbe wie Landsknecht-Kartenzieher. Nur in Fällen, wo es auf die Anzahl der ausgespielten Aktionskarten ankommt, gibt es einen Unterschied.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon Yola » Mo 27. Feb 2017, 13:08

herw hat geschrieben:
+1 Aktion
Wenn du das nächste mal eine Aktionskarte zuende gespielt hast: +1 Karte pro Karte, die du beim Spielen der Aktionskarte gezogen hast.

Mit anderen Worten: Landsknecht-Landsknecht-Kartenzieher ist dasselbe wie Landsknecht-Kartenzieher. Nur in Fällen, wo es auf die Anzahl der ausgespielten Aktionskarten ankommt, gibt es einen Unterschied.

Das ist ja das Problem, der zweite Landesknecht wird bei dieser Formulierung zu nem Kartenzieher, woraufhin der erste Landesknecht reagiert, weil der zweite erst zuende abgehandelt wird, nachdem der Kartenzieher abgehandelt wurde, wodurch der zweite Landesknecht zum Kartenzieher wird und der erste Landesknecht wird erst zuende abgehandelt, nachdem der zweite Landesknecht abgehandelt wurde, nachdem der Kartenzieher abgehandelt wurde...


Dadurch das sie sich auf Zukünftige Karten bezieht wird das ganze extrem Kompliziert... warum nicht einfach:

"Du kannst diese Karte spielen, nachdem du durch eine Karte Karten gezogen hast, ziehe die selbe Anzahl an Karten noch einmal" Allerdings stack das natürlich ebenfalls... aber das würde diese dämlichen Zukunftsbezug weg machen.

"Du kannst diese Karte spielen, nachdem du Karten gezogen hast, welche du nicht aufgrund einer Karte mit dem selben namen wie dieser hier gezogen hast, du kannst die selbe Anzahl Karten nochmal ziehen"

Das würde ich für :4 sogar als Reaktionskarte ohne das es eine Aktionskarte ist (wie die Hütte) ausprobieren, dadurch reagiert sie dann auch wenn ein Gegner Ratsversammlung spielt oder sowas... Leide ist sie vollkommen nutzlos, wenn es keine Kartenzieher gibt (was aber sehr sehr selten ist) vielleicht auch mit :4+ --- Pro :e Welches du überzahlt hast, ziehe nach deiner Aufräumphase eine Karte"

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon herw » Mo 27. Feb 2017, 13:23

Yola hat geschrieben:
herw hat geschrieben:
+1 Aktion
Wenn du das nächste mal eine Aktionskarte zuende gespielt hast: +1 Karte pro Karte, die du beim Spielen der Aktionskarte gezogen hast.

Mit anderen Worten: Landsknecht-Landsknecht-Kartenzieher ist dasselbe wie Landsknecht-Kartenzieher. Nur in Fällen, wo es auf die Anzahl der ausgespielten Aktionskarten ankommt, gibt es einen Unterschied.

Das ist ja das Problem, der zweite Landesknecht wird bei dieser Formulierung zu nem Kartenzieher, woraufhin der erste Landesknecht reagiert, weil der zweite erst zuende abgehandelt wird, nachdem der Kartenzieher abgehandelt wurde, wodurch der zweite Landesknecht zum Kartenzieher wird und der erste Landesknecht wird erst zuende abgehandelt, nachdem der zweite Landesknecht abgehandelt wurde, nachdem der Kartenzieher abgehandelt wurde...
[...]

Das passiert eben nicht, da das Ziehen des Kartenziehers verdoppelt wird, aber in keiner Weise der erste Landsknecht Auswirkungen auf den 2. Landsknecht hat.
Landsknecht A-Landsknecht B-Schmiede zieht zunächst 2 mal 3 Karten, genauer die Schmiede zieht 2x3 Karten. Damit sind Schmiede und Landsknecht B abgeschlossen. Landsknecht A hat keinen Einfluss auf Landsknecht B, da sie kein Kartenzieher ist.
Man darf also nicht so interpretieren, als ob insgesamt (Landsknecht B-Schmiede) ein Kartenzieher ist.

Als problematisch sehe ich in der Tat den Wortlaut „+1 Karte ...” an. Das suggeriert, dass der Landsknecht ein Kartenzieher ist. D.h. hier müsste man etwas anders formulieren, so dass auf dem Landsknecht nicht „+x Karten” auftaucht.

Gibt es offiziell die Bezeichnung Kartenzieher? Dann könnte man einfacher formulieren.
Zuletzt geändert von herw am Mo 27. Feb 2017, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon marktlehrling » Mo 27. Feb 2017, 13:44

Solange der Landsknecht nicht die Anweisung "spiele eine Aktionskarte" hat, kann er selber keinerlei Karten ziehen (Ausnahme +1 Karte-Marker). Daher kann er nicht "stacken". Der Effekt wird ausgeführt, nachdem der Landsknecht zu Ende gespielt wurde. Genauso wie bei Dauerkarten ist ein zukünftiger Effekt nicht vom Landsknecht betroffen, weil er nicht in den gefragten Zeitraum fällt.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon Yola » Mo 27. Feb 2017, 14:22

Ah stimmt die Formulierung ist wirklich korrekt, habe das mit dem "das nächste mal" nicht richtig mitbekommen.

Ich werfe den Vorschlag der Reaktionskarte trozdem mal mit in den Raum, ich denke das vereinfacht zumindest die Formulierung. Alleridngs natürlich nicht mit spielen sondern:

"Wenn du durch eine Aktionskarte Karten ziehst, kannst du diese Karte abwerfen, <Formulierugn vom Bettler> um die selbe anzahl an Karten zu ziehen"

Problem ist da natürlich wiederum das man dann 5 Stück von denen abwerfen kann um 15 Karten zu ziehen (bei ner Karte die 3 Karten zieht)

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon Asper » Mo 27. Feb 2017, 15:06

Ups, herw hat natürlich Recht, beim zweiten Wording kann man sich das "und diese Karte kein Landsknecht ist" sparen, da der Landsknecht nie während dem Ausspielen Karten zieht. (Er zieht Karten nur, nachdem er bereits fertig gespielt wurde).

Yola, dein neues Wording ist nicht schlecht, nutzt aber statt einem Zeitraum, der bereits definiert ist (wg. Königliche Kutsche) das Konzept "durch eine Aktionskarte", dessen Definition wir neu festlegen müssen. Wenn auf meiner Kapelle der "+1 Karte"-Marker liegt, ziehe ich die Karte dann durch die Kapelle oder durch das Ereignis, das den Marker verteilt? Was, wenn ich damit ein Verfallenes Anwesen entsorge? Kann ich auf beide +1 Karte auf der Stadt reagieren? Und was ist mit Thonsaalvarianten? Und dann kommt bei einer Reaktion immer die Frage, wohin damit, damit du sie nicht mehrmals aufdecken kannst. Ablegen erlaubt theoretisch, sie gleich nochmal zu ziehen und nochmal Karten zu bekommen, aufdecken erlaubt sowieso endloses Ziehen. Wenn dann müsste man sie zur Seite legen (hier wäre das öfter angesprochene aufrufen auch praktisch gewesen, hätte Donald es anders implementiert), aber dadurch wird der Wortlaut llänger?, weil du auch festlegen musst, dass du sie später wieder ablegsgst.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon herw » Mo 27. Feb 2017, 15:27

Ein Problem scheint mir zu sein, dass ein Kartenzieher eventuell Bedingungen oder Boni an das Ziehen knüpft. Das macht die Sache komplizierter als sie von mir gedacht ist. D.h. ich bezwecke nur ein erneutes Ziehen der Karte(n) als solche.
Ich schaue mal nach einem Beispiel.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon Yola » Mo 27. Feb 2017, 15:36

Naja zur Seite Legen macht Pferdehändler ja auch, wäre also nichtmal ein Problem. Allgemein Karten ziehen kann man halt auch nicht machen sonst kann man das Teil auch vorzeigen beim normalen ziehen der Karten.

Was vielleicht auch interessant wäre und das ganze dann nicht zu stark wäre wäre ein zusatz "lege die selbe Anzahl an Karten wieder ab" dann macht man insgesammt -1 Karte (durch die Karte selbst) kann aber filtern, quassie als Keller, dann wäre das auch egal wenn die sich bei anderen Wordings gegenseitig immer weiter stacken würden.

"Aktion - Kosten :3
+1 Aktion
<Kartenzugwording>, Lege die selbe Anzahl Karten wieder ab
"

"Aktion - Reaktion - Kosten :3
+ Aktion
+ Karte
------------------------------------
Wenn du Karten ziehst, darfst du diese Karte zur Seite lege + 1 Karte pro Karte die du gezogen hast. Lege soviele Karte ab wie du gezogen hast. Zu beginn deines Zuges nimmst du diese Karte wieder auf die Hand"

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