[herw] Landsknecht [Aktion]

Selbstgestaltete Dominion-Karten
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Asper
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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon Asper » Mo 27. Feb 2017, 20:37

bananajoe hat geschrieben:Ist natürlich nicht verkehrt die ganzen Regelfälle durchzugehen und das Teil sauber zu formulieren. Es gibt da ja in der Tat ein paar nette Kombos, insbesondere mit Siebern.
Aber am Ende des Tages ist Landknecht im Großteil der Fälle einfach nur schwächer als Thronsaal und ich denke nicht dass Dominion einen schwächeren Thronsaal braucht.

Das stimmt natürlich. Dass wir einen Wortlaut finden, der funktioniert, heißt noch lange nicht, dass die Karte gut ist. Ich stimme dir zu, dass die Karte in ultimo ein beschränkter, komplizierterer Thronsaal ist.

marktlehrling
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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon marktlehrling » Mo 27. Feb 2017, 21:36

herw hat geschrieben:ok, zu kompliziert oder sieht jemand eine Formulierung, die einfach anzuwenden ist?

Herw, du treibst mich ja bald in den Wahnsinn... was hast du nicht verstanden? Ich gebe mir hier viel Mühe, den eigentlich einfachen und sehr logischen Ablauf anschaulich zu erklären - und du nennst es zu kompliziert. Glaub mir, ich schreib das nicht, um besonders schlau rüberzukommen oder so. Ich schreib das nicht zuletzt für dich. Eine Erklärung soll den Anderen nicht argumentativ besiegen, sondern eine gemeinsame Basis schaffen, damit wir "die gleiche Sprache sprechen".

Die Karte würde ich jetzt so formulieren:

+1 Aktion
Wenn du das nächste Mal in diesem Zug eine Aktionskarte spielst und zu Ende spielst: +1 Karte pro Karte, die du während des Spielens der Aktionskarte gezogen hast.

Hinzugefügt habe ich:
- "in diesem Zug", damit man nicht auf den Gedanken kommt, ihn wie eine Dauerkarte zu benutzen;
- "spielst und zu Ende spielst", führt dazu, dass man am Ende einer Thronsaalkette nicht den vorher gespielten ersten ersten Thronsaal wählen kann.

bananajoe hat geschrieben:Ist natürlich nicht verkehrt die ganzen Regelfälle durchzugehen und das Teil sauber zu formulieren. Es gibt da ja in der Tat ein paar nette Kombos, insbesondere mit Siebern.
Aber am Ende des Tages ist Landknecht im Großteil der Fälle einfach nur schwächer als Thronsaal und ich denke nicht dass Dominion einen schwächeren Thronsaal braucht.


Vielleicht sollte er +2 Aktionen geben? Dann wäre er in Kombination mit +1 Karte auf jeden Fall ein Dorf, mit +2 Karten eine Verlassene Stadt und ohne Kartenzieher nur eine Totenstadt. Wäre ungefähr vergleichbar mit dem Armenviertel. Und wenn man mehr Karten zieht, ist es halt ne gute Kombo. Aber vielleicht schon zu stark mit Schmiede oder anderem terminal draw.
Oder man könnte auch +1 Karte +1 Aktion geben. Dann wäre der Landsknecht unterschieden vom Thronsaal, weil er ohne Kombination kein Verlust ist. Außerdem würde er dann (schwach) mit sich selbst funktionieren. Nachteil wäre, dass er nun sowohl auf Dörfer als auch auf Kartenzieher angewiesen ist, um in einer Kette eingesetzt werden zu können.
Habt ihr weitere Ideen? Ich finde die Idee eigentlich gut und es ist an der Stelle vielleicht bloß etwas Feintuning gefragt.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon herw » Mo 27. Feb 2017, 21:50

marktlehrling hat geschrieben:
herw hat geschrieben:ok, zu kompliziert oder sieht jemand eine Formulierung, die einfach anzuwenden ist?

Herw, du treibst mich ja bald in den Wahnsinn... was hast du nicht verstanden? Ich gebe mir hier viel Mühe, den eigentlich einfachen und sehr logischen Ablauf anschaulich zu erklären - und du nennst es zu kompliziert. Glaub mir, ich schreib das nicht, um besonders schlau rüberzukommen oder so. Ich schreib das nicht zuletzt für dich. Eine Erklärung soll den Anderen nicht argumentativ besiegen, sondern eine gemeinsame Basis schaffen, damit wir "die gleiche Sprache sprechen".
sorry

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon Asper » Mo 27. Feb 2017, 22:16

marktlehrling hat geschrieben:- "spielst und zu Ende spielst", führt dazu, dass man am Ende einer Thronsaalkette nicht den vorher gespielten ersten ersten Thronsaal wählen kann.

In welcher Situation sollte es mir denn Möglich sein, einen Thronsaal gleichzeitig mit der gewählten Aktionskarte zuende zu spielen? Das geht nur in sehr besonderen Fällen, wie Vogelfreien (beim ersten mal als Bergwerk entsorgt, danach was anderes). In allen anderen Fällen wäre das nächste mal, dass ich eine Aktionskarte zuende spiele, längst fertig, bevor ich den Thronsaal fertig habe.

Ein bisschen anders ist das beim Herold: Den kann ich theoretisch in einer Kette ausführen, und dann den obersten Herold auswählen.

"Spielst und zuende spielst" sind irgendwie zwei Zeitpunkte, die nicht zusammen passen, finde ich. Dann doch eher:

"Wenn du das nächste mal in diesem Zug eine Aktionskarte zu Ende spielst: +1 Karte pro Karte, die du während dem Spielen deiner zuletzt ausgespielten Aktionskarte gezogen hast."
-> Dann ist klar, dass du in einer Kette nicht nach oben greifen kannst.

Aber wie bananajoe schon sagt, es ist den Aufwand eigentlich nicht wert.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon marktlehrling » Mo 27. Feb 2017, 22:52

Der Gedanke war:

Spiele Thronsaal A
...Spiele Thronsaal B
......Spiele Thronsaal C
.........Spiele Schmiede zweimal (+6 Karten)
......Spiele Thronsaal C nochmal
.........Spiele Labor zweimal (+4 Karten)
...Spiele Thronsaal B nochmal
......Spiele Landsknecht
......Spiele Landsknecht (am Ende davon hat der erste Landsknecht keine Auswirkungen)
Erst jetzt ist man doch fertig mit Thronsaal A, d.h. man könnte auch Thronsaal A wählen und 10 Karten ziehen, oder nicht?

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon Asper » Mo 27. Feb 2017, 23:00

marktlehrling hat geschrieben:Der Gedanke war:

Spiele Thronsaal A
...Spiele Thronsaal B
......Spiele Thronsaal C
.........Spiele Schmiede zweimal (+6 Karten)
......Spiele Thronsaal C nochmal
.........Spiele Labor zweimal (+4 Karten)
...Spiele Thronsaal B nochmal
......Spiele Landsknecht
......Spiele Landsknecht (am Ende davon hat der erste Landsknecht keine Auswirkungen)
Erst jetzt ist man doch fertig mit Thronsaal A, d.h. man könnte auch Thronsaal A wählen und 10 Karten ziehen, oder nicht?

Hui, guter Punkt. Ja pfui, gut bemerkt.
Wobei dein Wortlaut und meine Variante davon beide dieses Problem lösen. Ich sehe halt "spielst und fertig spielst" als zwei verschiedene Trigger, deshalb halte ich das nicht für völlig klar.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon herw » Di 28. Feb 2017, 10:16

Asper hat geschrieben:[...]
Aber wie bananajoe schon sagt, es ist den Aufwand eigentlich nicht wert.
Ja schade, die Karte war eigentlich einfach gedacht und ist sie wahrscheinlich auch in den meisten Fällen. Ich kann mangels Erfahrung solche komplexen Ketten nicht vorausgesehen, zumal, wenn dort der Wortlaut und die Auslegung den Landsknecht noch komplizierter machen.
Für eine einfache Karte, sollte auch die Regelanwendung einfach sein.
Würde es die Sache denn vereinfachen, wenn ich den Landsknecht rückwärts blicken lassen würde oder muss man dann auch eine Kette beachten?
Also man hat eine Aktionskarte gespielt, die in ihrer letzten Anwendung (also auch nur als letzte Anwendung von zum Beispiel vorgeschaltetem Thronsaal)
Karten zieht und somit eindeutig die Anzahl liefert.
Landsknecht (Version 2), Aktion, :5 (s.u.)
+1 Aktion
Ziehe nochmals genauso viele Karten, wie mit der in diesem Zug letzten ausgespielten Aktionskarte gezogen wurden.

Damit hätte man einen Blick in die Zukunft vermieden.

Einfache Fallbeispiele

Thronsaal-Schmiede-Landsknecht.
Die Schmiede zieht zweimal drei Karten. Mit Landsknecht wird das letzte Ziehen wiederholt. Im Gegensatz zur Formulierung „mit der zuletzt beendeten Karte”, wo ja der Thronsaal die letzte beendete Karte ist.

Thronsaal
... Schmiede -> ziehe 3 Karten
... Schmiede -> ziehe 3 Karten (Schmiede und Thronsaal beendet)
Landsknecht -> +3 Karten (letztes Ziehen durch Schmiede) +1 Aktion

Burghof (+3 Karten, 1 Handkarte ablegen)
Landsknecht -> +3 Karten

Wunschbrunnen (+1 Karte, +1 Karte falls richtig vorhergesagt)
Landsknecht -> +2 Karten +1 Aktion

Vergleicht man mit dem Laboratorium (+2 Karten, +1 Aktion), dann ist der Landsknecht bis auf ein Ziehen einer Karte, mindestens so gut oder sogar besser. Daher müssen die Kosten auch wohl :5 betragen, wenn er nicht terminiert?
Ohne „+1 Aktion” könnte man ihn bei :3 belassen.
Zuletzt geändert von herw am Di 28. Feb 2017, 10:55, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon bananajoe » Di 28. Feb 2017, 10:49

Klar geht "rückwärts" wie bei der Königlichen Kutsche. Allerdings ist der retrokative Thronsaal im Fall der Königlichen Kutsche kein Problem weil das Teil im Wirtshaus liegt und man somit Aktions-technisch nicht in die Bredouille kommt. Bei dem neuen Landknecht könnte das hingegen auftreten.

Während Thronsaal sich gut mit fast allen Aktionskarten kombinieren lässt bevorzugt Landknecht Sieber und Schmiedevarianten. Im ersten Fall ist das kein großes Problem da viele Sieber eine Extraaktion bringen. Im zweiten Fall kann es dann aber sein dass man keine Aktion mehr hat um den Landknecht nach der Ausführung der Schmiede erneut zu ziehe.

Thronsaal+Schmiede = 6 Karten
alter Landknecht+Schmiede = 6 Karten
Schmiede = 3 Karten und jetzt hat man keine Aktion mehr (außer man hat vor der ganzen Geschichte ein Dorf gespielt) um den neuen Landknecht zu spielen

Thronsaal ist nicht nur gut weil er eine Karte kopiert sondern auch weil er eine implizite Extraaktion bringt. Das macht jede engine runder.
Bei Deinem alten Landknecht ist das nicht der Fall; ist aber natürlich kein Problem. Bei Deinem neuen Landknecht wird es hingegen einen Hauch schwieriger (relativ zum alten Landknecht und zum Thronsaal) eine draw engine (in der man ihn ja genau haben will) zum Laufen zu bringen.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon Asper » Di 28. Feb 2017, 11:16

Ein Landsknecht, der in die Vergangenheit schaut, ist mindestens genauso kompliziert. Und wie bananajoe sagte wegen dem ganzen terminierenden Draw mit einem sehr kleinen Anwendungsgebiet versehen.

Natürlich kann man das auch als Reserve machen. Dann ist es halt eine beschränkte Königliche Kutsche statt einem beschränkten Thronsaal.

Oder als Reaktion, wie von Yola vorgeschlagen. Aber da halte ich es für fast unmöglich, eine Explosion zu vermeiden. Und besonders spannend ist es auch dann immer noch nicht.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon herw » Di 28. Feb 2017, 11:27

Asper hat geschrieben:Ein Landsknecht, der in die Vergangenheit schaut, ist mindestens genauso kompliziert.
Warum, ich schaue doch wirklich nur auf die zuletzt ausgespielte (und beendete sollte ich vielleicht ergänzen) Aktonskarte.
Und wie bananajoe sagte wegen dem ganzen terminierenden Draw mit einem sehr kleinen Anwendungsgebiet versehen.
dumme Frage: wieso terminiert, ich gebe doch auch +1 Aktion. Über die Schmiede oder das Laboratorium beschwert sich doch auch niemand.

Natürlich kann man das auch als Reserve machen. Dann ist es halt eine beschränkte Königliche Kutsche statt einem beschränkten Thronsaal.

Oder als Reaktion, wie von Yola vorgeschlagen. Aber da halte ich es für fast unmöglich, eine Explosion zu vermeiden.
Explosion, wie das? Aber ich plane sie ohnehin nicht als Reaktionskarte.
Und besonders spannend ist es auch dann immer noch nicht.
naja, genauso langweilig wie Laboratorium, eben eine einfache Karte. Ich könnte jetzt noch alles Mögliche auf der Karte ergänzen, aber dann wäre eine Diskussion noch ausufernder gewesen. Ich will meine Lernkurve niedrig halten.


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