[herw] Landsknecht [Aktion]

Selbstgestaltete Dominion-Karten
marktlehrling
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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon marktlehrling » Mo 27. Feb 2017, 15:43

Herw, die Formulierung funktioniert eigentlich tadellos, unabhängig von irgendwelchen Bedingungen oder Boni und ohne Stacking:
herw hat geschrieben:
Also man kann einfacher schreiben, da ja der Landsknecht selbst kein Kartenzieher ist.
+1 Aktion
Wenn du das nächste mal eine Aktionskarte zuende gespielt hast: +1 Karte pro Karte, die du beim Spielen der Aktionskarte gezogen hast.

Mit anderen Worten: Landsknecht-Landsknecht-Kartenzieher ist dasselbe wie Landsknecht-Kartenzieher. Nur in Fällen, wo es auf die Anzahl der ausgespielten Aktionskarten ankommt, gibt es einen Unterschied.


Vielleicht hängst du dich zu sehr an dem Begriff "Kartenzieher" auf. Der Landsknecht macht nichts mit den Anweisungen der anderen Karte. Er zählt nur, wie viele Karten man im Laufe der Anweisungen gezogen hat, und zieht danach nochmal ebensoviele Karten.

Yolas Reaktion gefällt mir weniger. Bei der Aktion muss man sich vor dem Ziehen festlegen, ob man den Landsknecht einsetzt. Die Reaktion hat nur den Unterschied, dass man nach jedem Ziehen überlegen kann, ob man es verdoppelt. Das sehe ich nicht als Mehrwert.
Die Kellervariante ist auch nicht nötig, da ja Stacking wie gesagt ausgeschlossen ist.

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herw
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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon herw » Mo 27. Feb 2017, 15:47

herw hat geschrieben:Ein Problem scheint mir zu sein, dass ein Kartenzieher eventuell Bedingungen oder Boni an das Ziehen knüpft. Das macht die Sache komplizierter als sie von mir gedacht ist. D.h. ich bezwecke nur ein erneutes Ziehen der Karte(n) als solche.
Ich schaue mal nach einem Beispiel.

Wie behandelt man Landsknecht-Bibliothek, Landsknecht-Patrol?
Interessant ist Landsknecht-Landsknecht-Verschwörer.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon Yola » Mo 27. Feb 2017, 15:47

marktlehrling hat geschrieben:Die Kellervariante ist auch nicht nötig, da ja Stacking wie gesagt ausgeschlossen ist.

Naja die Kellervariante soll solche sachen verhindert wie: "Ich ziehe jetzt 10 Karten durch Botschaft und schmeiße 3 ab" und andere Geschichten. Oder wenn man durch Werften oder sonstwas 13 Handkarten hat, dann einen Landesknecht spielt und daraufhin mit einen Keller 10 Karten abschmeißt. Dann zieht man 20 Karten... gut vielleicht etwas Konstruierd aber geht halt auch mit anderen Sachen, bei denen man dann affig viel zieht wodurch die kosten von :3 - :4 zu günstig sind, andersherum sind kosten von :5 zu teuer, wenn maximal Labor oder ähnliches ausliegt (Wobei selbst mit nen Labor ist das schon eine recht gute Karte...)


Edit: Was ist mit Gefolgsmann?

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herw
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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon herw » Mo 27. Feb 2017, 16:00

marktlehrling hat geschrieben:Herw, die Formulierung funktioniert eigentlich tadellos, unabhängig von irgendwelchen Bedingungen oder Boni und ohne Stacking:
herw hat geschrieben:
Also man kann einfacher schreiben, da ja der Landsknecht selbst kein Kartenzieher ist.
+1 Aktion
Wenn du das nächste mal eine Aktionskarte zuende gespielt hast: +1 Karte pro Karte, die du beim Spielen der Aktionskarte gezogen hast.

Mit anderen Worten: Landsknecht-Landsknecht-Kartenzieher ist dasselbe wie Landsknecht-Kartenzieher. Nur in Fällen, wo es auf die Anzahl der ausgespielten Aktionskarten ankommt, gibt es einen Unterschied.


Vielleicht hängst du dich zu sehr an dem Begriff "Kartenzieher" auf. Der Landsknecht macht nichts mit den Anweisungen der anderen Karte. Er zählt nur, wie viele Karten man im Laufe der Anweisungen gezogen hat, und zieht danach nochmal ebensoviele Karten.
[...]
Genau das ist problematisch, da im Beispiel Landsknecht-Landsknecht-Schmiede mit deiner Auslegung die Schmiede 3 Karten zieht, dann zieht (!) der Landsknecht B drei Karten und dann muss Landsknecht A auch drei Karten ziehen, da Landsknecht B gezogen hat.

Das soll vermieden werden. Das würde wie oben schon beschrieben bei einer langen Kette undurchschaubar sein.

Daher ist ganz wichtig der Zusatz „wenn die Aktionskarte vollständig gespielt wurde ...”.

Ich versuche mal eine ausführliche lange Beschreibung, die man dann sinngleich kürzen müsste. Ähnlich wie beim Thronsaal verzichte ich auf +1 Aktion, da eventuelle weitere Aktionen nur durch die nachgespielte Aktionskarte festgelegt werden sollen.

Landsknecht, Aktion, :3
Spiele eine Aktionskarte bis sie vollständig ausgeführt ist. Wenn du während der Ausführung Karten gezogen hast, dann zieht diese Aktionskarte nochals dieselbe Anzahl an Karten.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon Asper » Mo 27. Feb 2017, 16:10

Ich habe ja nicht gesagt, dass das mit dem Zur-Seite-legen nicht geht. Nur, dass der Text lang wird. Dein Wortlaut ist noch nichtmal vollständig, da "während dem Spielen einer Aktionskarte" fehlt. Selbst das kann übrigens noch auf sich selbst reagieren, da der Effekt noch während dem Trigger passiert, d.h. Landsknecht-Bonuskarten können durch einen (gerade gezogenen) Landsknecht ebenfalls verdoppelt werden (vergleiche vom Timing einen Burggraben, den du durch eine Geheimkammer auf die Hand bekommst). Die Karte explodiert also wieder.

Landsknecht-Bibliothek:
Ich spiele die Bibliothek und ziehe währenddessen 4 Karten -> +4 Karten
Ich spiele die Bibliothek und ziehe währenddessen 0 Karten ->+ 0 Karten

Landsknecht Patrol:
Ich spiele Patrol, ziehe 3 Karten und nehme 2 weitere auf die Hand ->+3 Karten

Landsknecht-Keller:
Ich spiele Keller, lege 4 Karten ab und ziehe 4 Karten ->+ 4 Karten

Landsknecht-Sonderfälle:
Ich spiele Kapelle mit dem "+1 Karte"-Marker und entsorge ein verfallenes Anwesen -> +2 Karten
Ich spiele Golem, decke zwei Schmieden auf, spiele eine ->+ 3 Karten
Ich spiele einen Verschwörer, der keine Karten zieht -> +0 Karten
Ich spiele Tribut und decke zwei Flüche auf -> +0 Karten
Ich spiele Schmiede und habe den "-1 Karte"-Marker auf meinem Deck -> +2 Karten
Ich spiele Landsknecht, dann Landsknecht (-> +0 Karten), dann Schmiede -> + 3 Karten

Einfach mitzählen und nochmal kriegen. Ist nix dabei.

Gefolgsmann zieht während seiner Ausführung keine Karte, deshalb hat mein Wortlaut keinen Einfluss auf ihn.

Herw, mein Wortlaut gewährleistet das längst, weil Landsknechte nie Karten ziehen, während sie gespielt werden. In dem Moment, in dem ein Landsknecht Karten zieht, ist er nicht mehr die nächste zuende gespielte Karte. Und dass die Karte zuende gespielt werden muss, steht in meinem Wortlaut längst drin.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon marktlehrling » Mo 27. Feb 2017, 17:15

Uff, hier braucht man ja eine Engelsgeduld, bis man verstanden wird...
herw hat geschrieben:
marktlehrling hat geschrieben:Herw, die Formulierung funktioniert eigentlich tadellos, unabhängig von irgendwelchen Bedingungen oder Boni und ohne Stacking:
herw hat geschrieben:
Also man kann einfacher schreiben, da ja der Landsknecht selbst kein Kartenzieher ist.
+1 Aktion
Wenn du das nächste mal eine Aktionskarte zuende gespielt hast: +1 Karte pro Karte, die du beim Spielen der Aktionskarte gezogen hast.

Mit anderen Worten: Landsknecht-Landsknecht-Kartenzieher ist dasselbe wie Landsknecht-Kartenzieher. Nur in Fällen, wo es auf die Anzahl der ausgespielten Aktionskarten ankommt, gibt es einen Unterschied.


Vielleicht hängst du dich zu sehr an dem Begriff "Kartenzieher" auf. Der Landsknecht macht nichts mit den Anweisungen der anderen Karte. Er zählt nur, wie viele Karten man im Laufe der Anweisungen gezogen hat, und zieht danach nochmal ebensoviele Karten.
[...]
Genau das ist problematisch, da im Beispiel Landsknecht-Landsknecht-Schmiede mit deiner Auslegung die Schmiede 3 Karten zieht, dann zieht (!) der Landsknecht B drei Karten und dann muss Landsknecht A auch drei Karten ziehen, da Landsknecht B gezogen hat.

Das soll vermieden werden. Das würde wie oben schon beschrieben bei einer langen Kette undurchschaubar sein.

Daher ist ganz wichtig der Zusatz „wenn die Aktionskarte vollständig gespielt wurde ...”.

Es gibt in Dominion Effekte, die beim Ausspielen ausgelöst werden, ohne aber direkt ausgeführt zu werden. Zum Beispiel Dauerkarten. Du spielst eine Werft und liest den kompletten Text vor. Den Effekt "zu Beginn deines nächsten Zuges" führst du noch nicht aus. Trotzdem ist die Werft nach dem Ziehen der Karten und dem Hinzufügen des Kaufes aufs "Konto" fertig ausgespielt. Du musst dir das Ausspielen wirklich als das Vorlesen des Textes vorstellen. Aber nicht alle Effekte werden sofort beim ausspielen ausgeführt, es gibt auch welche, die erst später ausgeführt werden. Donald nennt es "set up an effect for later" oder so. Ähnlich ist es beim Komplott, das hat auch einen Effekt, der erst nach dem Ausspielen der Karte passiert (und zwar in der Aufräumphase).
Der Landsknecht hat in der vorgeschlagenen Formulierung auch so einen zukünftigen Effekt. Wenn man also Landsknecht, Landsknecht, Schmiede spielt, wird der erste Landsknecht keine Karten ziehen. Denn der zweite Landsknecht ist fertig gespielt, bevor er irgendwelche Karten zieht. Es wäre eher schwieriger, wenn der Landsknecht im Rahmen des Ausspielens selber noch eine Karte ausspielt, denn dann würde noch gezogen werden, bevor der Landsknecht fertig ausgespielt ist. Auch die Formulierung "wenn die Aktionskarte vollständig gespielt wurde ...” hilft nicht weiter, weil so ja das Ausführen eines anderen Landsknechtes wieder eingeschlossen wird.

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon Asper » Mo 27. Feb 2017, 17:18

marktlehrling hat geschrieben:Uff, hier braucht man ja eine Engelsgeduld, bis man verstanden wird...
herw hat geschrieben:
marktlehrling hat geschrieben:Herw, die Formulierung funktioniert eigentlich tadellos, unabhängig von irgendwelchen Bedingungen oder Boni und ohne Stacking:


Vielleicht hängst du dich zu sehr an dem Begriff "Kartenzieher" auf. Der Landsknecht macht nichts mit den Anweisungen der anderen Karte. Er zählt nur, wie viele Karten man im Laufe der Anweisungen gezogen hat, und zieht danach nochmal ebensoviele Karten.
[...]
Genau das ist problematisch, da im Beispiel Landsknecht-Landsknecht-Schmiede mit deiner Auslegung die Schmiede 3 Karten zieht, dann zieht (!) der Landsknecht B drei Karten und dann muss Landsknecht A auch drei Karten ziehen, da Landsknecht B gezogen hat.

Das soll vermieden werden. Das würde wie oben schon beschrieben bei einer langen Kette undurchschaubar sein.

Daher ist ganz wichtig der Zusatz „wenn die Aktionskarte vollständig gespielt wurde ...”.

Es gibt in Dominion Effekte, die beim Ausspielen ausgelöst werden, ohne aber direkt ausgeführt zu werden. Zum Beispiel Dauerkarten. Du spielst eine Werft und liest den kompletten Text vor. Den Effekt "zu Beginn deines nächsten Zuges" führst du noch nicht aus. Trotzdem ist die Werft nach dem Ziehen der Karten und dem Hinzufügen des Kaufes aufs "Konto" fertig ausgespielt. Du musst dir das Ausspielen wirklich als das Vorlesen des Textes vorstellen. Aber nicht alle Effekte werden sofort beim ausspielen ausgeführt, es gibt auch welche, die erst später ausgeführt werden. Donald nennt es "set up an effect for later" oder so. Ähnlich ist es beim Komplott, das hat auch einen Effekt, der erst nach dem Ausspielen der Karte passiert (und zwar in der Aufräumphase).
Der Landsknecht hat in der vorgeschlagenen Formulierung auch so einen zukünftigen Effekt. Wenn man also Landsknecht, Landsknecht, Schmiede spielt, wird der erste Landsknecht keine Karten ziehen. Denn der zweite Landsknecht ist fertig gespielt, bevor er irgendwelche Karten zieht. Es wäre eher schwieriger, wenn der Landsknecht im Rahmen des Ausspielens selber noch eine Karte ausspielt, denn dann würde noch gezogen werden, bevor der Landsknecht fertig ausgespielt ist. Auch die Formulierung "wenn die Aktionskarte vollständig gespielt wurde ...” hilft nicht weiter, weil so ja das Ausführen eines anderen Landsknechtes wieder eingeschlossen wird.

Bei solchen geduldigen und gut formulierten Erklärposts wünschte ich, ich könnte dir wie im Englischen Forum ein +1 geben :)

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon herw » Mo 27. Feb 2017, 18:00

marktlehrling hat geschrieben:Uff, hier braucht man ja eine Engelsgeduld, bis man verstanden wird...
herw hat geschrieben:
marktlehrling hat geschrieben:Herw, die Formulierung funktioniert eigentlich tadellos, unabhängig von irgendwelchen Bedingungen oder Boni und ohne Stacking:


Vielleicht hängst du dich zu sehr an dem Begriff "Kartenzieher" auf. Der Landsknecht macht nichts mit den Anweisungen der anderen Karte. Er zählt nur, wie viele Karten man im Laufe der Anweisungen gezogen hat, und zieht danach nochmal ebensoviele Karten.
[...]
Genau das ist problematisch, da im Beispiel Landsknecht-Landsknecht-Schmiede mit deiner Auslegung die Schmiede 3 Karten zieht, dann zieht (!) der Landsknecht B drei Karten und dann muss Landsknecht A auch drei Karten ziehen, da Landsknecht B gezogen hat.

Das soll vermieden werden. Das würde wie oben schon beschrieben bei einer langen Kette undurchschaubar sein.

Daher ist ganz wichtig der Zusatz „wenn die Aktionskarte vollständig gespielt wurde ...”.

Es gibt in Dominion Effekte, die beim Ausspielen ausgelöst werden, ohne aber direkt ausgeführt zu werden. Zum Beispiel Dauerkarten. Du spielst eine Werft und liest den kompletten Text vor. Den Effekt "zu Beginn deines nächsten Zuges" führst du noch nicht aus. Trotzdem ist die Werft nach dem Ziehen der Karten und dem Hinzufügen des Kaufes aufs "Konto" fertig ausgespielt. Du musst dir das Ausspielen wirklich als das Vorlesen des Textes vorstellen. Aber nicht alle Effekte werden sofort beim ausspielen ausgeführt, es gibt auch welche, die erst später ausgeführt werden. Donald nennt es "set up an effect for later" oder so. Ähnlich ist es beim Komplott, das hat auch einen Effekt, der erst nach dem Ausspielen der Karte passiert (und zwar in der Aufräumphase).
Der Landsknecht hat in der vorgeschlagenen Formulierung auch so einen zukünftigen Effekt. Wenn man also Landsknecht, Landsknecht, Schmiede spielt, wird der erste Landsknecht keine Karten ziehen. Denn der zweite Landsknecht ist fertig gespielt, bevor er irgendwelche Karten zieht. Es wäre eher schwieriger, wenn der Landsknecht im Rahmen des Ausspielens selber noch eine Karte ausspielt, denn dann würde noch gezogen werden, bevor der Landsknecht fertig ausgespielt ist. Auch die Formulierung "wenn die Aktionskarte vollständig gespielt wurde ...” hilft nicht weiter, weil so ja das Ausführen eines anderen Landsknechtes wieder eingeschlossen wird.

ok, zu kompliziert oder sieht jemand eine Formulierung, die einfach anzuwenden ist?

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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon herw » Mo 27. Feb 2017, 18:03

Asper hat geschrieben:Ich habe ja nicht gesagt, dass das mit dem Zur-Seite-legen nicht geht. Nur, dass der Text lang wird. Dein Wortlaut ist noch nichtmal vollständig, da "während dem Spielen einer Aktionskarte" fehlt. Selbst das kann übrigens noch auf sich selbst reagieren, da der Effekt noch während dem Trigger passiert, d.h. Landsknecht-Bonuskarten können durch einen (gerade gezogenen) Landsknecht ebenfalls verdoppelt werden (vergleiche vom Timing einen Burggraben, den du durch eine Geheimkammer auf die Hand bekommst). Die Karte explodiert also wieder.

Landsknecht-Bibliothek:
Ich spiele die Bibliothek und ziehe währenddessen 4 Karten -> +4 Karten
Ich spiele die Bibliothek und ziehe währenddessen 0 Karten ->+ 0 Karten

Landsknecht Patrol:
Ich spiele Patrol, ziehe 3 Karten und nehme 2 weitere auf die Hand ->+3 Karten

Landsknecht-Keller:
Ich spiele Keller, lege 4 Karten ab und ziehe 4 Karten ->+ 4 Karten

Landsknecht-Sonderfälle:
Ich spiele Kapelle mit dem "+1 Karte"-Marker und entsorge ein verfallenes Anwesen -> +2 Karten
Ich spiele Golem, decke zwei Schmieden auf, spiele eine ->+ 3 Karten
Ich spiele einen Verschwörer, der keine Karten zieht -> +0 Karten
Ich spiele Tribut und decke zwei Flüche auf -> +0 Karten
Ich spiele Schmiede und habe den "-1 Karte"-Marker auf meinem Deck -> +2 Karten
Ich spiele Landsknecht, dann Landsknecht (-> +0 Karten), dann Schmiede -> + 3 Karten

Einfach mitzählen und nochmal kriegen. Ist nix dabei.

Gefolgsmann zieht während seiner Ausführung keine Karte, deshalb hat mein Wortlaut keinen Einfluss auf ihn.

Herw, mein Wortlaut gewährleistet das längst, weil Landsknechte nie Karten ziehen, während sie gespielt werden. In dem Moment, in dem ein Landsknecht Karten zieht, ist er nicht mehr die nächste zuende gespielte Karte. Und dass die Karte zuende gespielt werden muss, steht in meinem Wortlaut längst drin.
ok also:
+1 Aktion
Wenn du das nächste mal eine Aktionskarte zuende gespielt hast: +1 Karte pro Karte, die du während des Spielens der Aktionskarte gezogen hast.
,
wenn ich richtig nachgehalten habe? Sonst formuliert noch mal neu. Es wurden jetzt so viele Vorschläge gemacht.

bananajoe
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Re: Landsknecht [Aktion]

Beitragvon bananajoe » Mo 27. Feb 2017, 19:27

Ist natürlich nicht verkehrt die ganzen Regelfälle durchzugehen und das Teil sauber zu formulieren. Es gibt da ja in der Tat ein paar nette Kombos, insbesondere mit Siebern.
Aber am Ende des Tages ist Landknecht im Großteil der Fälle einfach nur schwächer als Thronsaal und ich denke nicht dass Dominion einen schwächeren Thronsaal braucht.


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