[herw] Schuhmacher [Aktion-Reaktion oder Aktion-Geld?]

Selbstgestaltete Dominion-Karten
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herw
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Re: Reaktion

Beitragvon herw » Fr 24. Feb 2017, 15:03

marktlehrling hat geschrieben:Solche Reaktionen kann man eigentlich auch als Aktion-Geld-Karte machen.
richtig, hatte ich auch erwogen; ich will aber auf diese Weise das Triggern erlernen.
Wenn ich das richtig sehe, spricht also auch nichts dagegen, sie als Aktion-Reaktionskarte zu sehen?

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Asper
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Re: Reaktion

Beitragvon Asper » Fr 24. Feb 2017, 15:19

Meine Idee mit dem Juwelier war ja gerade, eine Aktions-Geldkarte zu "emulieren". Es gruselt mich, dass diese Typkombination jetzt als vermeintlich "bessere" Lösung vorgeschlagen wird. Obwohl ich einsehe, dass dein Wortlaut kürzer ist.

Yola, warum sollte der Beginn meiner Kaufphase nicht etwas sein, auf das ich reagieren kann? Du stellst hier wieder mal eine unhaltbare Behauptung einfach so in den Raum. Auch dass du irgendwas von "die :2 von der ersten könnte man dann nur für einen zweiten Kauf nutzen" schreibst, das auch nach mehrmaligem Versuch, irgendeinen Sinn rein zu lesen, keinen ergibt, erhöht jetzt nicht mein Vertrauen in deine Fachkenntnisse über Reaktionskarten.

Was die Karte selbst angeht, sieht sie gut balanciert aus. Allerdings gibt es nur auf Boards mit Terminierendem Draw einen Unterschied zu

+1 Kauf
Wähle eins:
+1 Aktion;
+ :2


Das ist natürlich auch beim Juwelier der Fall. Hierzu muss ich sagen, dass die erste Version des Juweliers als Aktionseffekt nicht + :3 hatte, sondern +3 Karten. Habe ich eigentlich im Thread ausreichend deutlich gemacht, dass der Juwelier nicht balanced (und überholt) und deshalb ein Outtake ist?

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Re: Reaktion

Beitragvon Mr Anderson » Fr 24. Feb 2017, 16:26

Asper hat geschrieben:Meine Idee mit dem Juwelier war ja gerade, eine Aktions-Geldkarte zu "emulieren". Es gruselt mich, dass diese Typkombination jetzt als vermeintlich "bessere" Lösung vorgeschlagen wird. Obwohl ich einsehe, dass dein Wortlaut kürzer ist.


Naja, jetzt gibt es mit der Krone glaube ich keinen Grund mehr, Aktion-Geld-Karten auszuweichen.

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Re: Reaktion

Beitragvon Yola » Fr 24. Feb 2017, 16:37

[quote="Asper"
Yola, warum sollte der Beginn meiner Kaufphase nicht etwas sein, auf das ich reagieren kann? [/quote]


Auflistung von Reaktionseffekten :

Burggraben: Reagiert, wenn ein Gegner eine Angriffskarte spielt

Wachturm: Reagiert wenn man auf "irgendeine Art" eine Karte erhält

Silberhändler: Regiert wenn man "Auf irgendeine Art" eine Karte erhält

Geheimkammer: Reagiert, wenn ein Gegner eine ANgriffskarte spielt

Katzengold: Reagiert, wenn ein Gegner eine Provinz kauft

Pferdehändler: Reagiert, wenn ein Gegner eine Angriffskarte spielt

Karawarnenwächer: Reagiert, wenn ein Gegner eine Angriffkarte spielt

Diplomat: Reagiert, wenn ein Gegner eine Angriffskarte spielt

Tunnel: Reagiert, wenn sie außerhalb der Aufräumphase abgewurfen wird

Bettler: Reagiert, wenn ein Gegner eine Angriffskarte spielt

Hütte: Reagiert, wenn man eine Punktekarte kauft


Der Reaktionseffekt von allen Reaktionskarten ist also so, das sie immer auf etwas Reagieren was nicht 100% in jeden Zug eintrifft, oft kann es sogar sein, das der Reaktionseffekt überhaupt nie eintrifft (wenn z.B. keine Angriffskarten im set ausliegen)

Eine Reaktionskarte zu erstellen die in jeden Zug immer 100% den Reaktionseffekt auslösen kann, empfinde ich daher als nicht richtig. Da sollte man dann eher irgendeine andere Mechanik für nutzen, wie meinetwegen den Geld-Aktionskarten ding (Wobei ich die auch nicht unbedingt sooo gut finde) oder schlicht weg ein einfaches:

"Wähle eines:
Dies
oder
Das"

...

Bei dem Holzfällerverschnitt zum Beispiel:

"Wähle 1:
Entweder
+ Kauf + :2
oder
+ Aktion + Kauf"

Ich weiß die verändert sich in so weit, als das man sie durch Schmiede o.ä. dann tot ziehen kann. Das würde dann wiederum Aktion-Geld wie schon über mir vorgeschlagen wurde umgehen.

Eine Reaktion die triggert weil man "Wenn du dein eAktionsphase beginnst, Kaufphase beginnst, Ablagephase beginnst" finde ich halt einfach unschön, weil diese Reaktion immer zu trage tritt, man hat da kein Risiko bei das sie nicht funktionieren könnte.

für :4 kann man im grunde auch eine Geldkarte erstellen welche : "+ :2 +kauf" macht und fertig. Zu teuer wäre das nicht für 5 GE gibts ja auch einige Karten die + :e + kauf machen und dann noch zusatzeffekte haben (Sei es Positive wie Falschgeld oder Negativie wie Schmuggelware)

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Re: Reaktion

Beitragvon Asper » Fr 24. Feb 2017, 20:15

Yola, nur weil du was nicht so toll findest, heißt das nicht, dass es nicht erlaubt wäre. Deine Vorlieben bestimmen nicht, wie die Regeln lauten.

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Re: Reaktion

Beitragvon Yola » Fr 24. Feb 2017, 20:30

Asper hat geschrieben:Yola, nur weil du was nicht so toll findest, heißt das nicht, dass es nicht erlaubt wäre. Deine Vorlieben bestimmen nicht, wie die Regeln lauten.

Da es solche Karten nicht gibt, gibt es dazu keine Regel.

Ich hab einzig auf die Tatsache hingewiesen das es sowas nicht gibt, vermutlich aus guten gründen. Und das es im grunde auch unnötig ist sowas einzuführen, da man das anders elleganter lösen kann. Der Name Reaktion sagt halt alles es Reagiert auf etwas. Und dient offentlichtlich nicht als "Wenn nicht dies dann das" Ansatz...

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Re: Reaktion

Beitragvon marktlehrling » Fr 24. Feb 2017, 20:40

Asper hat geschrieben:Meine Idee mit dem Juwelier war ja gerade, eine Aktions-Geldkarte zu "emulieren". Es gruselt mich, dass diese Typkombination jetzt als vermeintlich "bessere" Lösung vorgeschlagen wird. Obwohl ich einsehe, dass dein Wortlaut kürzer ist.


Warum gruselt es dich?

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Re: Reaktion

Beitragvon bene_thomas » Fr 24. Feb 2017, 20:49

In gewisser Weise muss ich Yola recht geben. Wenn die Formulierung "Zu Beginn deiner ...-Phase" zu einer Reaktionskarte qualifiziert, müssten dann nicht sehr viele Reservekarten eigentlich Reaktionskarten sein. Oder was ist mit Karten die die Regel haben: "Wenn du diese Karte nimmst/kaufst", warum sind das keine Reaktionskarten? Obwohl es nirgendwo von Donald klar definiert ist, denke ich aber, dass Reaktionskarten dann triggern, wenn mit ihnen etwas passiert, was nicht normalerweise passiert. Dinge die normal passieren sind: Karten kaufen, Karten nehmen, Karten am Ende des Zuges ziehe, Karten in der Aktionsphase spielen (Aktionskarte), Karten in der Kaufphase spielen(Geldkarte), Karten am Ende des Zuges ablegen.

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Re: Reaktion

Beitragvon Asper » Fr 24. Feb 2017, 22:13

bene_thomas hat geschrieben:In gewisser Weise muss ich Yola recht geben. Wenn die Formulierung "Zu Beginn deiner ...-Phase" zu einer Reaktionskarte qualifiziert, müssten dann nicht sehr viele Reservekarten eigentlich Reaktionskarten sein. Oder was ist mit Karten die die Regel haben: "Wenn du diese Karte nimmst/kaufst", warum sind das keine Reaktionskarten? Obwohl es nirgendwo von Donald klar definiert ist, denke ich aber, dass Reaktionskarten dann triggern, wenn mit ihnen etwas passiert, was nicht normalerweise passiert. Dinge die normal passieren sind: Karten kaufen, Karten nehmen, Karten am Ende des Zuges ziehe, Karten in der Aktionsphase spielen (Aktionskarte), Karten in der Kaufphase spielen(Geldkarte), Karten am Ende des Zuges ablegen.

Der bedeutende Unterschied ist die Sichtbarkeit.

Reservekarten spielt man vorher aus, danach verbleiben sie an einem allseits sichtbaren Ort, bis man sie auslöst. Reaktionskarten dagegen werden ausgelöst, ohne dass sie notwendigerweise für meine Mitspieler sichtbar sind - erst ihr reaktiver Effekt gibt meinen Mitspielern Kenntnis von der Karte, und dass ich berechtigt bin, einen Effekt zu erhalten.

Hierin liegt auch ein wesentlicher Unterschied zu Karten, die etwas tun, wenn man sie nimmt, kauft oder entsorgt: Solche Karten sind im Moment der Auslösung zwingend für alle Spieler sichtbar. Ich muss einen Kultisten, den ich entsorge, nicht aufdecken, weil der Inhalt des Müllstapels allen bekannt ist. Beachte hier auch, dass entsorgen keineswegs in jedem Spiel gegeben ist, und trotzdem keine der Karten, die etwas macht, wenn sie selbst im Müll landet, eine Reaktion ist, während der von deiner Hand aus agierende Marktplatz diesen Typ durchaus hat.

Ähnliches gilt übrigens auch für unter-der-Linie-Effekte auf Karten wie dem Eremiten oder dem Feilscher: Die Karte ist bereits vor ihrer Auslösung für alle sichtbar und erfordert daher keine spezielle Mechanik, die sie "reaktiv" sichtbar macht.

marktlehrling hat geschrieben:
Asper hat geschrieben:Meine Idee mit dem Juwelier war ja gerade, eine Aktions-Geldkarte zu "emulieren". Es gruselt mich, dass diese Typkombination jetzt als vermeintlich "bessere" Lösung vorgeschlagen wird. Obwohl ich einsehe, dass dein Wortlaut kürzer ist.


Warum gruselt es dich?

Ich finde es einfach ziemlich unnötig, die Typen zu kombinieren, weil es Regelunklarheiten verursacht: Brauche ich für die Krone eine Aktion, wenn ich sie in der Aktionsphase spiele? Ich dachte, Geldkarten spielt man nur in der Kaufphase? Ich freunde mich langsam mit der Karte an, aber ich denke, dass sie das Verstehen/Erklären der Basisregeln verkompliziert hat. Nicht enorm, aber doch so, dass ich das Komplexitäts/Interessantheits-Verhältnis als eher negativ sehe. Merkwürdig ist auch, dass die Krone eine Geldkarte ist, die nicht mal Geld produziert - obwohl das wahrscheinlich der Hauptgrund ist, weshalb sie halbwegs verständlich geblieben ist. Wie beim Karawanenwächter hätte ich es auch hier besser gefunden, Donald hätte "aufrufen" so definiert, dass es grundsätzlich vom Wirtshaustableau geschieht, aber auch von zB der Hand passieren kann (so wie nehmen grundsätzlich vom Vorrat erfolgt, es sei denn das was anderes dabeisteht). Beide Karten könnten dann reaktiv aufgerufen werden, was uns diese Typkombi und ausspielen außerhalb der Zugfolge erspart hätte. Bestimmt hätte man noch eine ganze Reihe cooler Effekte von Karten machen können, die außer der Reihe aufgerufen werden... Aber egal, jetzt gibt es die Krone nunmal. Dann kann man sich natürlich auch darauf stützen. Meine negative Reaktion basiert mehr darauf, dass ich die historische Designentscheidung nicht gut heiße - da sie gegeben ist, ist dein Vorschlag aber natürlich völlig legitim. Sorry, falls das anders rüber kam.

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Re: Reaktion

Beitragvon herw » Sa 25. Feb 2017, 08:32

Da habe ich ja in ein Wespennest gestochen.

Das Interessante an dieser Karte ist, dass man sie in der Aktionsphase (mit Verbrauch einer Aktion) oder in der Kaufphase (ohne Verbrauch einer Aktion) aber mit weniger Attraktivität ausspielen kann.

Mit welcher der vorhandenen Regeln lässt sich dies einfach und verständlich begründen?
An meinem Vorschlag stört mich lediglich von der Wortwahl der Typ REAKTION ein wenig. Da ich dort schon öfters angeeckt bin, habe ich diese Auslegung mal versucht. Mir war dagegen immer etwas unheimlich, wenn ich ein Konstrukt als Geldkarte mit 0 Geld sah, was ich überhaupt gar nicht erst verstanden habe. Das ist mir jetzt klar.

Beide Varianten Aktion-Reaktion oder Aktion-Geld sind wahrscheinlich Gewöhnungssache, wobei ich 0 Geld bei einer Geldkarte schon etwas befremdlich finde. Ein neuer Typ, der eine Zugphase auswählt (entweder - oder), ist sicherlich übertrieben.

Ich gebe zu, dass man beim Typ Aktion-Geld deutlich macht, dass sie sowohl in der Aktionsphase als auch in der Geldphase gespielt werden kann. Wenn man das Konstrukt mit eventuell 0 Geld akzeptiert, dann könnte man eine Reihe neuer Karten erfinden. Andererseits kann das hinten herum dazu führen, dass Aktions-ähnliche Anweisungen in der Kaufphase auftauchen, die der strikten Trennung beider Phasen widersprechen. Man erkennt dies zum Beispiel an so Konstruktionen wie „... am Ende der Aktionsphase ...” oder ”... zu Beginn der Kaufphase ...”.

Ich denke, dass Donald mit der Karte crown einen Versuchsballon gestartet hat. Vielleicht soll sie auch einfach klären, dass Entweder-Oder-Karten genau in dieser Weise behandelt werden sollen. Deshalb neige ich nach dieser Diskussion auch dazu, den Schuster als Aktion-Geld-Karte zu definieren.
Man muss nun aber zusätzlich in die Waagschale werfen, dass dann der Schuster auch noch Angriffen gegen Geldkarten ausgesetzt ist.


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