GELDSÄCKE (herw)

Selbstgestaltete Dominion-Karten
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herw
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Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von herw »

Yola hat geschrieben:
herw hat geschrieben:
Yola hat geschrieben:Gibt XYZ Geld aus um folgenden Effekt zu erfüllen"
Das ist keine umwälzend neue Mechanik, sondern in der Tat nur eine einfache Formulierungsmöglichkeit. Die Formulierung „gib XYZ Geld aus” ist nicht eindeutig, da Geld ausgeben ja auch erst mal erklärt werden muss. Das ist dieselbe Idee, nur ist Gib Geldsack viel kürzer. Warum wollt ihr einen einfachen Vorgang so kompliziert machen?
Geld ausgeben ist nirgendwo eindeutig definiert und erfordert lange Sätze.
Das einzig Neue ist, dass durch diese Karten erzwungen wird, nicht alle Basisgeldkarten zu entsorgen, will man diese Karten nicht gleich außen vor lassen. Es ist nur eine andere taktische Variante.
Das Entscheidende ist aber, dass man im Nachhinein nach einem preiswerten Einkauf, die Karten bei Bedarf aufwerten kann.
Du weißt genau das ich mich auf
Bild
bezogen habe.

Du kannst es natürlcih auch formulieren ale "Du kannst deinen Geldvorrat um X Verringern damit du dies, das machen kannst"

Es sorgt schlciht dafür, das man nicht Karten schon wieder in irgendeine sonderzone packen muss, nicht noch ein weiteres Symbol hat und nicht noch mehr Sonderregeln hinein machen soll.

Du sagtest das du es "Einfach" haben willst. Alles was sondersymbole, Sonderregeln und sonderzonen verhindert macht es einfacher.
Es gibt keine Sonderzone! Es werden lediglich Geldkarten unter die entsprechende ausgespielte Karte wie auch beim Geschichtenerzähler geschoben. Dadurch ist auch bei längeren Zügen sichtbar, dass man einen Geldsack benutzt hat. Außerdem berücksichtigst du nicht, dass der Geldsack (virtuell) von Karten aus der Hand gefüllt werden soll und nicht von einem Geldvorrat. Ich glaube, dass gerade das Symbol extrem einfach zu verstehen ist und keine langen Texte auf der Karte benötigt.
Was ist Bitteschön hier einfacher?
Bild Bild
Es bleibt dir unbenommen, mit dem Kartendesigner deinen Entwurf zu gestalten.
Übrigens liegen in beiden Fällen die Geldkarten aus.
Außerdem ist in beiden Versionen zu berücksichtigen, dass die einzelnen Bedingungen getrennt erfüllt werden müssen. D.h. wenn du zufälligerweise nur mit hohen Geldkarten spielst, wirst du überlegen müssen, ob du hierfür unter Umständen 2 Silber einsetzen möchtest. Spieler, die Kupfer behalten, sind hier im Vorteil. Diese Einschränkung habe ich bewusst gemacht. Die Anschaffungskosten können daher sehr niedrig gehalten werden und man kommt temporär leicht an ein Laboratorium. Kettenspieler, die ausschließlich Geldboni sammeln, sind dann natürlich (gewollt) im Nachteil. Aktionskarten, die den Geldsack benutzen, verlieren für diese Spieler im Laufe des Spiels (bei Kupferentsorgung) an Attraktivität im Gegensatz zum Geschichtenerzähler.
Das Geldsacksymbol muss nur einmal erklärt werden, nicht für jede Karte einzeln durch einen langen Text. Das Symbol ist so eingängig, dass es jeder nach kurzer Zeit verstehen sollte. Deshalb werden auch nur Basisgeldkarten benutzt, damit Sonderfälle durch nachziehende Geldkarten das Regelwerk nicht komplizierter machen (siehe Regel beim Geschichtenerzähler).

PS: Es fällt mir auf, dass der Geschichtenerzähler beim Ausspielen von 3 Platin 15 Karten nachzieht. Das gefällt natürlich Kettenspielern. Interessant ist auch, wie lang Donalds Regelerklärung nur für diese Karte ist.
Gemblo
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Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von Gemblo »

Geschichtenerzähler:
Die Geldkarten können für Nachverfolgungszwecke unter Geschichtenerzähler geschoben werden. In Praxis nützlich, wenn keine weiteren Aktionskarten gespielt werden, also zur Abgrenzung von Geldspielphase. Sie sind aber trotzdem gespielt und soweit immer noch dort auch im Spiel.
Ich habe gerade keine Lust, die deutsche Regel rauszusuchen und zu gucken, wie lang deren Erklärung zum Geschichtenerzähler ist, Donalds Erklärung ist jedenfalls nicht besonders umfangreich.

@herw:
1) Verwende nicht mehr das Wort "einfach" für Beschreibung oder Bewertung der Geldsackmechanik.
2) Ändere das Symbol. Es ist dem Münzsymbol zum Verwechseln ähnlich und je nach Untergrund noch schwerer zu unterscheiden. Am schlimmsten ist Trank zu Geldsacktrank.
3) Verwende nicht die Befehlsform, wenn die Anweisung keine Pflicht sein soll.
4) Wenn du "Du darfst" nicht verwenden willst, such dir statt "geben" ein Verb, dass die Optionalität irgendwie andeutet. "ermöglichen"?
5) "Gib" scheint sowieso unnötig. Die ganze Mechanik ist doch per Regel definiert. Da reicht dann auch der Geldsack allein.
6) Geldkarten im Spielbereich sind "gespielt" und "im Spiel"! Wenn Karten weder "gespielt" noch "im Spiel" sein sollen, liegen sie erkennbar woanders. Keine Ausnahme! Eine Prüfung, ob Karten im Spiel wegen Anweisung einer Karte einen anderen Status haben könnten, ist (von Donald) nicht vorgesehen und nicht üblich. Wenn Geldsack solche Prüfung notwendig macht, ist das Spielverzögerung!
7) Ausschluß bestimmter Karten oder Begrenzung auf bestimmte Karten – ob auf Namen, Typ, Kosten oder sonstwas – für eine Anweisung stehen bei der jeweiligen Anweisung. Sowas in einer Regel bzw. hinter einem Symbol zu verstecken hat was von Kleingedrucktem ganz hinten in AGB.
8) Wenn die Geldsackkarte aus dem Spiel geht (z.B. wegen Prozession) sollen die Geldkarten abgelegt werden. OK. Das macht ihre Geldwert aber potentielll doppelt nutzbar. Das ist allerdings neu!
Wissenschaft ist der neueste Stand bewiesener Irrtümer.
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Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von barcasebi »

Finde den bisweilen harschen Umgangston hier etwas befremdlich...
herw hat geschrieben:Könnte man überlegen; siehe dazu auch obige Posts. Ich wollte aber eventuelle Sonderfälle vermeiden, wenn zum Beispiel :?? auftaucht; daher habe ich bewusst die Beschränkung gewählt: einfache Regel - einfache Texte - keine Chance für Spitzfindigkeiten und endlose Diskussionen.
Und wenn du einfach von "fixen" Geldwerten sprichst (ähnlich wie bei den Punktekarten)

Dschungelhexe:
Hm aber trotzdem ist es nachwie vor eine Person. Wie wäre es mit so etwas wie "Hexenhaus"?

Burg
Ich bin eher der Meinung, dass man nur offizielle Kartennamen vermeiden sollte. Meine Burg habe ich zwar hier noch nicht veröffentlicht, aber es gibt sie nachweislich schon einige Wochen/Monate. Wiederum gibt es sicherlich schon X weitere Fankarten mit dem Namen Burg...
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herw
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Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von herw »

Gemblo hat geschrieben:Geschichtenerzähler:
Die Geldkarten können für Nachverfolgungszwecke unter Geschichtenerzähler geschoben werden. In Praxis nützlich, wenn keine weiteren Aktionskarten gespielt werden, also zur Abgrenzung von Geldspielphase. Sie sind aber trotzdem gespielt und soweit immer noch dort auch im Spiel.
Ich habe gerade keine Lust, die deutsche Regel rauszusuchen und zu gucken, wie lang deren Erklärung zum Geschichtenerzähler ist, Donalds Erklärung ist jedenfalls nicht besonders umfangreich.
Geschichtenerzähler. Die Erklärung empfinde ich als umfangreich, da sie speziell für diese Karte nötig ist (nicht selbst erklärend). Dagegen setze ich eine einmalige Regel für Alle Karten, die Geldsäcke benutzen. Nach dieser allgemeinen Regel sind alle diese Karte ohne weitere Erklärung spielbar. Eine allgemeine Regel, die für mehrere Karten gilt empfinde ich als einfacher, als wenn ich zu jeder Karte eine eigene Regel aufgeschreiben muss und der Anweisungstext wesentlich länger wird (siehe obiges Negativbeispiel zu Lolas Einwand.
Dazu gehört auch, dass die Geldkarten im Geldsack nicht im Spiel sind, also automatisch auch das Geldkonto nicht erhöhen.
@herw:
1) Verwende nicht mehr das Wort "einfach" für Beschreibung oder Bewertung der Geldsackmechanik.
sorry, ich empfinde Geldsäcke als extrem einfach in der Regel und werde „einfach” auch weiterhin dann benutzen, wenn die (einfachen) Regeln durch Zusätze verwässert werden sollten zum Beispiel, indem man auch andere Geldkarten als die Basisgeldkarten zulassen wollte.
Ich wollte es eigentlich nicht erwähnen, aber nun muss ich es doch tun. Die Geldsäcke sind als Gegenentwurf zu dem von barcasebi vorgestelltem Wissen-Konzept gedacht. Wenn ich mir ansehe, wie seitenlang über die Mechanik diskutiert wurde, ohne zu einer abschließenden einvernehmlichen Empfehlung zu kommen, dann finde ich mein Konzept (keine Marker, kein Tableau, keine neuen unterstützenden Karten) sehr einfach.
2) Ändere das Symbol. Es ist dem Münzsymbol zum Verwechseln ähnlich und je nach Untergrund noch schwerer zu unterscheiden. Am schlimmsten ist Trank zu Geldsacktrank.
Mache ich.
3) Verwende nicht die Befehlsform, wenn die Anweisung keine Pflicht sein soll.
ja, heißt in Zukunft „Du darfst [Geldsack] geben, ...„. Das schafft auch zusätzliche Möglichkeiten, da man nun einen Geldsack auch verlangen kann.
4) Wenn du "Du darfst" nicht verwenden willst, such dir statt "geben" ein Verb, dass die Optionalität irgendwie andeutet. "ermöglichen"?
5) "Gib" scheint sowieso unnötig. Die ganze Mechanik ist doch per Regel definiert. Da reicht dann auch der Geldsack allein.
Das hatte ich ja ursprünglich geplant, aber das Optionale in der Regel und nicht im Text wurde ja gerade von dir bemängelt. Insofern ist das ein Widerspruch. Ich neige tatsächlich nun dazu „dürfen” und „geben” zu benutzen, damit es keinen Zweifel gibt. Die Formulierung ist auch angenehmer zu gestalten, je nach dem, was man im Nebensatz oder Zusatz bekommt.
6) Geldkarten im Spielbereich sind "gespielt" und "im Spiel"! Wenn Karten weder "gespielt" noch "im Spiel" sein sollen, liegen sie erkennbar woanders.
Keine Ausnahme! Eine Prüfung, ob Karten im Spiel wegen Anweisung einer Karte einen anderen Status haben könnten, ist (von Donald) nicht vorgesehen und nicht üblich. Wenn Geldsack solche Prüfung notwendig macht, ist das Spielverzögerung!
Es gibt die Anweisung „Lege zur Seite”. Solche Karten gelten als nicht im Spiel. Der Ort „zur Seite” ist unbestimmt, muss also in jedem Fall in der Regel erklärt werden. In jedem Fall gehören sie nicht zum Spielbereich.:

Zitat:
Set aside
To set aside a card is to place it on the table apart from your play area; such cards are not discarded during Clean-up, and are not considered to be "in play" for any purpose. This can be temporary, or permanent; in either case, if the game ends while you have cards set aside, they are returned to your deck before scores are calculated. Often, cards that set aside themselves and/or other cards come with mats to help mark the set aside area as special. Setting aside can be used as a way to mark cards as not required for the effect of an Action or Treasure being resolved, as a way to save cards for later use, or as a way to permanently remove a card from your deck without trashing it. Duration cards that are not discarded during Clean-up are not considered set aside; they are still in play.
Official rules

Put the card on the table, outside of the play area.
Set aside cards are not "in play."
Set aside cards are face up unless otherwise specified.
A card that sets a card aside will say when to move it somewhere else.


Den letzten Satz habe ich beherzigt und eindeutig gesagt, dass die untergelegten Karten als zur Seite gelegt gelten. Das ist eine klare Regel.
7) Ausschluß bestimmter Karten oder Begrenzung auf bestimmte Karten – ob auf Namen, Typ, Kosten oder sonstwas – für eine Anweisung stehen bei der jeweiligen Anweisung. Sowas in einer Regel bzw. hinter einem Symbol zu verstecken hat was von Kleingedrucktem ganz hinten in AGB.
?Ich finde das sehr klar in der allgemeinen Regel erklärt. Das ist (sorry) viel einfacher, als wenn ich alle Geldkarten zulassen würde. Dann wäre nämlich in der Kartenbeschreibung (siehe Geschichtenerzähler) ein Extra-Kommentar notwendig.
8) Wenn die Geldsackkarte aus dem Spiel geht (z.B. wegen Prozession) sollen die Geldkarten abgelegt werden. OK. Das macht ihre Geldwert aber potentielll doppelt nutzbar. Das ist allerdings neu!
verstehe ich nicht :( Die Geldkarten des Geldsacks sind nicht im Spiel (s.o.), haben also keinen Einfluss auf eine doppelte Nutzung. Falls du übrigens darauf anspielst, dass eine Geldsackkarte doppelt gespielt wird: Natürlich muss man beim doppelten Spielen einer Geldsackkarte auch (bei Bedarf) einen weiteren Geldsack legen.

Vielen Dank für deine ausführliche sachliche Kritik. Ich beherzige einige deiner Vorschläge, andere habe ich hoffentlich geklärt, wie ich sie mir denke.
Zuletzt geändert von herw am Do 21. Jan 2021, 12:37, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von herw »

barcasebi hat geschrieben:Finde den bisweilen harschen Umgangston hier etwas befremdlich...
ich hoffe, du meinst nicht meinen Ton. Ich ergänze deshalb bei eventuell harsch klingenden Passagen ein ;) , um eine Fehlinterpretation zu vermeiden.
herw hat geschrieben:Könnte man überlegen; siehe dazu auch obige Posts. Ich wollte aber eventuelle Sonderfälle vermeiden, wenn zum Beispiel :?? auftaucht; daher habe ich bewusst die Beschränkung gewählt: einfache Regel - einfache Texte - keine Chance für Spitzfindigkeiten und endlose Diskussionen.
Und wenn du einfach von "fixen" Geldwerten sprichst (ähnlich wie bei den Punktekarten)[/quote]Auch da gibt es komische Konstellationen. Warum sollte ich das Spiel komplizieren, wenn ich es leicht und möglichst eindeutig halten möchte?
Dschungelhexe:
Hm aber trotzdem ist es nachwie vor eine Person. Wie wäre es mit so etwas wie "Hexenhaus"?
Die Dschungelhexe ist in guter Gesellschaft mit dem Herzog, der Dame Josephine und dem Adeligen.
Burg
Ich bin eher der Meinung, dass man nur offizielle Kartennamen vermeiden sollte. Meine Burg habe ich zwar hier noch nicht veröffentlicht, aber es gibt sie nachweislich schon einige Wochen/Monate. Wiederum gibt es sicherlich schon X weitere Fankarten mit dem Namen Burg...
Ich wollte dir lediglich entgegenkommen. Das fand ich eigentlich eine Freundlichkeit dir gegenüber und habe deshalb meinen Kartennamen geändert.

PS: Ich denke, dass ich mich in meinen Kommentaren immer korrekt und nicht harsch präsentiere.
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Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von barcasebi »

Neinein, meinte natürlich nicht dich damit :) Es ist ja auch nicht per se schlecht wenn sehr direkt und Themenorientiert diskutiert wird, aber etwas mehr Freundlichkeit würde dem Forum hier nicht schaden.

Dschungelhexe
Da hast du natürlich recht, hatte die von dir erwähnten Karten nicht im Kopf :)

Burg
Ich wollte eher damit sagen, dass es unnötig ist, deine Burg wegen irgendeiner anderen Fankarte die Burg heisst (in dem Fall meine) umzubenennen.
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Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von herw »

barcasebi hat geschrieben:[...]
Burg
Ich wollte eher damit sagen, dass es unnötig ist, deine Burg wegen irgendeiner anderen Fankarte die Burg heisst (in dem Fall meine) umzubenennen.
Achso; aber mir gefällt Trutzburg ohnehin besser.
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Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von Gemblo »

herw hat geschrieben:Set aside
To set aside a card is to place it on the table apart from your play area;
...

Official rules
Put the card on the table, outside of the play area.
...
(Hervorhebung von mir)
Wissenschaft ist der neueste Stand bewiesener Irrtümer.
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Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von Gemblo »

herw hat geschrieben:
8) Wenn die Geldsackkarte aus dem Spiel geht (z.B. wegen Prozession) sollen die Geldkarten abgelegt werden. OK. Das macht ihre Geldwert aber potentielll doppelt nutzbar. Das ist allerdings neu!
verstehe ich nicht :( Die Geldkarten des Geldsacks sind nicht im Spiel (s.o.), haben also keinen Einfluss auf eine doppelte Nutzung. Falls du übrigens darauf anspielst, dass eine Geldsackkarte doppelt gespielt wird: Natürlich muss man beim doppelten Spielen einer Geldsackkarte auch (bei Bedarf) einen weiteren Geldsack legen.
Das war nicht das was ich meinte.
herw hat geschrieben:... ändert die Karte ihren Ort (Entsorgung, Ablegen auf ein Tableau oder normales Ablegen), so werden die Karten des Geldsacks auf den Ablegestapel abgelegt. ...
Damit sind doch die Geldkarten gemeint, die als Geldsack dienen, also der Zusatznutzen von z.B. Burg bezahlt wird, oder?

Spielt man Prozession–Burg und legt jedesmal eine Geldkarte (nehmen wir beide mal Kupfer) unter die Burg, um insgesamt +4 Aktionen zu bekommen, dann wird Burg entsorgt. Nach dem zitierten Regelteil müssen nun auch die beiden Kupfer abgelegt werden. Damit können sie aber wieder durch folgendes Ziehen auf die Hand kommen und nochmal ihren Wert einbringen, ob den Münzwert oder als Geldsack.

(Das gleiche gilt übrigens auch für Strandgut)
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Re: GELDSÄCKE (herw)

Beitrag von Gemblo »

herw hat geschrieben:
Gemblo hat geschrieben: 4) Wenn du "Du darfst" nicht verwenden willst, such dir statt "geben" ein Verb, dass die Optionalität irgendwie andeutet. "ermöglichen"?
5) "Gib" scheint sowieso unnötig. Die ganze Mechanik ist doch per Regel definiert. Da reicht dann auch der Geldsack allein.
Das hatte ich ja ursprünglich geplant, aber das Optionale in der Regel und nicht im Text wurde ja gerade von dir bemängelt. Insofern ist das ein Widerspruch. Ich neige tatsächlich nun dazu „dürfen” und „geben” zu benutzen, damit es keinen Zweifel gibt. Die Formulierung ist auch angenehmer zu gestalten, je nach dem, was man im Nebensatz oder Zusatz bekommt.
Ich konnte ja nicht ahnen, dass du dich hierin überzeugen liesset. Ich befürchtete das Beibehalten. Für den Fall wollte ich eine Möglichkeit als Ausweg andenken. Ich meinte damit, ob man "Gib 1GS für ..." oder nur "1GS für ..." schreibt, schien mir das gleiche, weil die GS-Mechanik ja sowieso ausserhalb erklärt ist. Zumindest konnte ich in der alten Form keinen Bedarf für "Gib" sehen. Aber mit "du darfst 1GS geben" ist das Problem ja dann anders erledigt.
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