Disk: "Politische Angriffe"

Selbstgestaltete Dominion-Karten
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Yola
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Disk: "Politische Angriffe"

Beitragvon Yola » Mi 25. Jan 2017, 22:08

Beim erstellen vom Karten sagen wir immer das ein "Politischer Angriff" (eig. Angriffe bei denen man einen betimmten Spieler wählen kann der angegriffen wird, wird mittlerweile aber auch genutzt für Karten die einen Wortlaut ala "Dein linker Mitspieler deckt Karten auf und schmeißt ab" haben benutzt.)

Dabei gibt es doch so einen "Angriff" auch wenn es keine Angriffskarte ist. Das Tribut sagt nämlich genau das

"Dein linker Nachber deckt die oberten zwei Karten auf [...] und legt sie ab"

Dadurch verliert er die obersten zwei Deckkarten und das sogar so, das er nichts dagegen tun kann, weil das Tribut keine Angriffskarte ist.

Ergo sollten wir Karten die, damit ihre Mechanik funktioniert, Karten nur von einen Spieler weg legen nicht perse Verurteilen. Schließlich gibt es auch in den Orginalkarten, welche die eben diese Art von Mechanik nutzen.

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Re: Disk: "Politische Angriffe"

Beitragvon marktlehrling » Do 26. Jan 2017, 01:39

Wenn man sich in der "Bible of Donald X." umschaut, hat er einiges zu dem Thema geschrieben: http://forum.dominionstrategy.com/index.php?topic=72.0

Es ist eine Designentscheidung von Donald, solche Karten zu vermeiden, mit denen man einen Gegner gezielt angreifen kann. Er will den "Siedler-Effekt" umgehen, wo jeder nur versucht zu begründen, warum gerade der andere Spieler angegriffen werden sollte.

Eine Karte wie der Tribut ist a. nicht zielgerichtet, sondern immer auf den linken Nachbarn und b. hat sie keinen besonders üblen Effekt auf den Mitspieler. Karten ablegen kann mal gut und mal schlecht sein. Daher ist das in der Tat wohl nicht so schlimm. Tribut ist aber auch keine wirklich "politische" Karte.

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Re: Disk: "Politische Angriffe"

Beitragvon Asper » Do 26. Jan 2017, 02:53

Ich stimme marktlehrling zu. Eine Karte, die aufgrund ihrer Mechanik nur einen Mitspieler betrifft, wie Tribut oder Wagenrennen, sollte 1. diesem Spieler idealerweise keinen Nachteil geben oder wenigstens 2. nicht anders machbar sein. Die Besessenheit verletzt, zwar nicht in allen, aber doch einigen Königreichen, das erste Prinzip (anders als Tribut und Wagenrennen), und ist eine der meistgehassten Karten überhaupt.
Keine der offiziellen Karten verletzt das zweite Prinzip. Wenn du eine Karte machst, die völlig ohne Not nur einen Spieler angreift, die also genausogut auch alle Spieler angreifen könnte, ist das immer schlechtes Design.

Oder anders gesagt: Wenn du eine Karte machst, die wegen ihrer Funktion nur einen Mitspieler betrifft, dann sollte er dadurch keinen Nachteil haben. Und wenn du nicht mal letzteres schaffst, musst du wenigstens sehr gute Gründe haben, warum es nicht anders geht. So oder so kannst du dich darauf einstellen, dass deine Karte ähnlich "beliebt" wie die Besessenheit sein wird.

Gleiches gilt übrigens für Interaktionen ohne den Typ "Angriff". Auch die sollten im Prinzip neutral sein. Sind sie es nicht, dann sollte es keine plausible Möglichkeit geben, die Karte als "Angriff" zu implementieren. Das gilt natürlich für Tribut, Wagenrennen und Besessenheit, aber auch für Maskerade, Embargo und Blutzoll. In all diesen Fällen fehlt der Angriffstyp aus gutem Grund, weil es entweder zu unklaren Interaktionen führen würde (Maskerade, Tribut, Wagenrennen, Besessenheit), der Typ sowieso nichts tut (Blutzoll) oder daus anderen Gründen (Tracking eines durch Burggraben abwehrbaren Embargos wäre ein Alptraum).

Natürlich sind das zwei Themen, aber beide kommen immer wieder auf, und bei beiden gelten prinzipiell die gleichen Regeln.

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Re: Disk: "Politische Angriffe"

Beitragvon Asper » Do 26. Jan 2017, 02:56

@yola: Falls du dich übrigens auf die Diskussion zum Walfänger beziehst, da lag die Politik nicht im Aufdecken, sondern darin, dass der aufdeckende Spieler eine Entscheidung treffen konnte, ob er sich und einem bestimmten Mitspieler (dem Ausspieler des Walfängers) schadet, oder beiden nützt.

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Re: Disk: "Politische Angriffe"

Beitragvon Yola » Do 26. Jan 2017, 03:59

Asper hat geschrieben:@yola: Falls du dich übrigens auf die Diskussion zum Walfänger beziehst, da lag die Politik nicht im Aufdecken, sondern darin, dass der aufdeckende Spieler eine Entscheidung treffen konnte, ob er sich und einem bestimmten Mitspieler (dem Ausspieler des Walfängers) schadet, oder beiden nützt.

Ah, ich wusste ehrlich gesagt nicht mehr worauf ich mich bezog. Wollte es bei der entsprechenden Diskussion hin tun (und diese dabei nochmal nachlesen) aber ich habs schlichtweg nicht mehr gefunden. Da kam das also.

Es wurde halt irgendwann Diskutiert, dass das Ablegen von einer Karte schon ein negativ effekt wäre. Ist es prinzipel ja auch, wenn es eine starke Karte trifft, wenn nicht ist es das wiederum nicht.

Da viel halt auch der Vorschlag, das alle Spiele einer Karte dann eben ablegen sollten, nur das es bei den anderen dann keien Effekt dafü gibt. Was insgesammt halt eher unschön ist.

Übrigens es gibt eine Offizelle Karte wo der angegriffene Entscheidet ob er sich selbst und den Gegner Schadet, oder nur sich selsbt:
Die Ritter.

Ist natürlich ein wenig weit her geholt und alles eine Frage der Difiniation.

Gezielte Angriffe auszuschließen ist ja auch richtig. Geht mir hier vor allem um "Dein Linker/rechter Nachbar" (Ist das Wort Nachbar eigentlcih Difiniert oder ein Übersetzungsfehler? ;))

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Re: Disk: "Politische Angriffe"

Beitragvon Coinside » Do 26. Jan 2017, 10:51

Und wenn wir ein Angriffsprinzip mit implementieren würden, so wie wir es in einem anderen Thread schon einmal grob besprochen hatten? Ich persönlich finde die Idee nicht schlecht.

viewtopic.php?f=20&t=91

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Re: Disk: "Politische Angriffe"

Beitragvon Asper » Fr 27. Jan 2017, 00:17

Yola hat geschrieben:Es wurde halt irgendwann Diskutiert, dass das Ablegen von einer Karte schon ein negativ effekt wäre. Ist es prinzipel ja auch, wenn es eine starke Karte trifft, wenn nicht ist es das wiederum nicht.

Ich hab das bestimmt nicht gesagt, und würde das Ablegen einer zufälligen Karte (denn man weiß es ja vorher nie) nicht als negativen Effekt bezeichnen.

Yola hat geschrieben:Da viel halt auch der Vorschlag, das alle Spiele einer Karte dann eben ablegen sollten, nur das es bei den anderen dann keien Effekt dafü gibt. Was insgesammt halt eher unschön ist.

Nee, so war das nicht. Die Idee war, dass alle Mitspieler eine Karte ablegen und du dann wählen kannst, für wessen Karte du einen Bonus bekommst. Für den Mitspieler macht es also keinen Unterschied, es sorgt nur dafür, dass egal ist, neben wem du sitzt. Aber man hätte auch nur einen Nachbarn nehmen können, wäre gleichwertig gewesen.

Yola hat geschrieben:Übrigens es gibt eine Offizelle Karte wo der angegriffene Entscheidet ob er sich selbst und den Gegner Schadet, oder nur sich selsbt:
Die Ritter.

Stimmt, allerdings nur in dem Fall, dass genau eine der zwei aufgedeckten Karten ein Ritter ist - das ist also eher eine (wie ich vermute unbeabsichtigte) Randerscheinung. Beim Walfänger hätte man die Situation dagegen jedes Mal gehabt. Trotzdem eine interessante Feststellung.

Coinside hat geschrieben:Und wenn wir ein Angriffsprinzip mit implementieren würden, so wie wir es in einem anderen Thread schon einmal grob besprochen hatten? Ich persönlich finde die Idee nicht schlecht.
viewtopic.php?f=20&t=91

Wäre halt ein anderes Spiel - dann gelten halt die Designbeschränkungen von Dominion nicht, aber man kann halt auch nicht erwarten, dass es jeder Dominionfan es gut findet.

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Re: Disk: "Politische Angriffe"

Beitragvon bananajoe » Mo 6. Feb 2017, 13:55

DXV mag keine politische Spiele. Schön für ihn aber das ist nur seine Präferenz; Dominion hat prinzipiell mechanisch null Probleme mit politischen Karten.
Wer Spiele nicht mag bei den man auf den Führenden draufkloppt sollte von solchen Fankarten natürlich die Finger lassen aber wer solche Spiele mag kann entsprechende Fankarten designen.

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Re: Disk: "Politische Angriffe"

Beitragvon Yola » Mo 6. Feb 2017, 15:13

bananajoe hat geschrieben:DXV mag keine politische Spiele. Schön für ihn aber das ist nur seine Präferenz; Dominion hat prinzipiell mechanisch null Probleme mit politischen Karten.
Wer Spiele nicht mag bei den man auf den Führenden draufkloppt sollte von solchen Fankarten natürlich die Finger lassen aber wer solche Spiele mag kann entsprechende Fankarten designen.

Wobei man bei Dominion oft schwer sagen kann, wer grade eigentlich Führt (ein grund warum ich den VP anzeiger bei der Onlinevariante nicht ausstehen kann...)

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Re: Disk: "Politische Angriffe"

Beitragvon bananajoe » Mo 6. Feb 2017, 20:22

Yola hat geschrieben:
bananajoe hat geschrieben:DXV mag keine politische Spiele. Schön für ihn aber das ist nur seine Präferenz; Dominion hat prinzipiell mechanisch null Probleme mit politischen Karten.
Wer Spiele nicht mag bei den man auf den Führenden draufkloppt sollte von solchen Fankarten natürlich die Finger lassen aber wer solche Spiele mag kann entsprechende Fankarten designen.

Wobei man bei Dominion oft schwer sagen kann, wer grade eigentlich Führt (ein grund warum ich den VP anzeiger bei der Onlinevariante nicht ausstehen kann...)

Wenn es unklar ist wer der Führer ist muss man ja auch nicht auf ihn drauf gehen.
Aber dass Dominion keine Mechanik hat die den Schereneffekt verhindert ist in meinen Augen eher eine Schwäche als eine Stärke.


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