Ideen zur Exil-Mechanik (Menagerie)

[scOUT]

Das empfinde ich als langsam, dann hat ein Mitspieler in der Zwischenzeit schon gute andere Karten kauft. Einzig in Kombination mit einer zusätzlichen Geld- oder Aktionskarte mit +1 Kauf könnte hier reizvoll sein?
Nun gut, es ist ja auch eine preiswerte Karte; der Mechanismus an sich ist interessant.



oder auch mit anderem Namen

Eben, die Karte kostet bzw. , falls marktlehrling den Preis doch noch erhöht. Da sollte sie auch keine schnelle oder starke Karte sein. Ein Königreich braucht auch günstige Karten zum Support der teuren. Ein Spiel nur mit und mehr kann langweilig sein, vor allem in der Startphase, weil alle auf Geld gehen müssen.

Mit einer Werkstatt lassen sich problemlos viele davon nehmen und andere gute Karten kaufen. Kostet sie , bekommt man sie auch mit Nachbau in der Startphase und anderen Entsorgern dieses Typs.

Bei Transformation oder Waffenkammer wirds interessant, weil man mit ihnen Karten auf die Hand bzw. Nachziehstapel nimmt. Um Verwirrung mit der Lose-Track-Regel zu vermeiden, schlage ich vor, den Zusatz "Wenn du das tust" zu ergänzen. Also:

HUFSCHMIED - Aktion -

+2 Karten für jeden Hufschmied auf deinem Exil-Tableau.
______________________________
Wenn du diese Karte nimmst oder entsorgst, lege sie zur Seite. Wenn du das tust, verbanne sie in deiner Aufräumphase.

[herw]

[...]
Würde mich über deinen Bildvorschlag freuen!
[...]

Ich recherchiere ja gerne; Hufschmied passt gut zum Thema Menagerie.



Die Lose Track Regel führt zu einer komischen Formulierung, die ich nicht mag: „Wenn du das tust, ...”.
Falls man angewiesen wird, durch eine andere Aktion (Transformation, Waffenkammer s.o.) den Hufschmied zu nehmen, dann wirkt meiner Ansicht nach der Zusatz beim Hufschmied vorrangig, d.h. die Karte wird zur Seite gelegt (wie beim Kauf auch) und beim Aufräumen verbannt. Das finde ich eindeutig. Der Tunnel wurde in der zweiten Edition auch im Englischen entsprechend verändert (vereinfacht).

[marktlehrling]

Ich mag es lieber einfach und kurz und sehe keinen triftigen Grund, das Verbannen auf die Aufräumphase zu verschieben:

HUFSCHMIED - Aktion -

+2 Karten für jeden Hufschmied auf deinem Exil-Tableau.
______________________________
Wenn du diese Karte nimmst oder entsorgst, verbanne sie.

Ein nettes Gimmick ist auch die Challenge, denselben Hufschmied mehrmals in einem Zug zu spielen. Allerdings auch riskant, weil man durch das Runternehmen vom Tableau ja (normalerweise) alle Hufschmiede dort verliert.

Falls man angewiesen wird, durch eine andere Aktion (Transformation, Waffenkammer s.o.) den Hufschmied zu nehmen, dann wirkt meiner Ansicht nach der Zusatz beim Hufschmied vorrangig, d.h. die Karte wird zur Seite gelegt (wie beim Kauf auch) und beim Aufräumen verbannt. Das finde ich eindeutig.

Nein, da beide Anweisungen sich gleichermaßen auf das Nehmen des Hufschmiedes beziehen, passieren sie gleichzeitig und man kann sich aussuchen, was zuerst passiert. Die andere Bewegung wird dann durch die "Stop moving"-Regel (die weniger verwirrende neue Form der "lose track"-Regel seit der Errata im letzten Jahr) nicht ausgeführt.

Man könnte überlegen, ob man die Formulierung an das Nomadencamp anlehnt: "Diese Karte wird auf das Exiltableau genommen (statt auf den Ablagestapel)." Das würde bedeuten, wenn ich die Regel korrekt verstehe, dass eine eventuelle andere Bewegung (z.B. Waffenkammer) in jedem Fall ausgeführt würde, weil das Exiltableau dann der zu erwartende Ort für den Hufschmied wäre.
Aber wiederum löst das eigentlich kein Problem (oder ich sehe das Problem nicht, das diese Formulierung lösen würde) und ich bin immer noch mit o.g. Formulierung zufrieden. Diese lässt außerdem den Entsorge-Trigger leicht einschließen, was mir immer gut gefällt.

[herw]

Ich mag es lieber einfach und kurz und sehe keinen triftigen Grund, das Verbannen auf die Aufräumphase zu verschieben:

HUFSCHMIED - Aktion -

+2 Karten für jeden Hufschmied auf deinem Exil-Tableau.
______________________________
Wenn du diese Karte nimmst oder entsorgst, verbanne sie.

Ein nettes Gimmick ist auch die Challenge, denselben Hufschmied mehrmals in einem Zug zu spielen. Allerdings auch riskant, weil man durch das Runternehmen vom Tableau ja (normalerweise) alle Hufschmiede dort verliert.

Falls man angewiesen wird, durch eine andere Aktion (Transformation, Waffenkammer s.o.) den Hufschmied zu nehmen, dann wirkt meiner Ansicht nach der Zusatz beim Hufschmied vorrangig, d.h. die Karte wird zur Seite gelegt (wie beim Kauf auch) und beim Aufräumen verbannt. Das finde ich eindeutig.

Nein, da beide Anweisungen sich gleichermaßen auf das Nehmen des Hufschmiedes beziehen, passieren sie gleichzeitig und man kann sich aussuchen, was zuerst passiert. Die andere Bewegung wird dann durch die "Stop moving"-Regel (die weniger verwirrende neue Form der "lose track"-Regel seit der Errata im letzten Jahr) nicht ausgeführt.

Man könnte überlegen, ob man die Formulierung an das Nomadencamp anlehnt: "Diese Karte wird auf das Exiltableau genommen (statt auf den Ablagestapel)." Das würde bedeuten, wenn ich die Regel korrekt verstehe, dass eine eventuelle andere Bewegung (z.B. Waffenkammer) in jedem Fall ausgeführt würde, weil das Exiltableau dann der zu erwartende Ort für den Hufschmied wäre.
Aber wiederum löst das eigentlich kein Problem (oder ich sehe das Problem nicht, das diese Formulierung lösen würde) und ich bin immer noch mit o.g. Formulierung zufrieden. Diese lässt außerdem den Entsorge-Trigger leicht einschließen, was mir immer gut gefällt.

D.h. ich darf jetzt mit deiner kurzen (mir genehmen) Formulierung beim Spielen der Waffenkammer den Ort aussuchen? Ich darf den Hufschmied also verbannen oder auf den Nachziehstapel legen: meine Wahl?

[marktlehrling]

Ja, du darfst ihn verbannen oder auf den Nachziehstapel legen. Wenn du ihn verbannst, kannst du ihn theoretisch auch (mit evtl. anderen Hufschmieden) auf den Ablagestapel legen. (Nicht dass das sinnvoll wäre mit einer Waffenkammer, aber theoretisch ist das eine dritte Option!)

[herw]

Ja, du darfst ihn verbannen oder auf den Nachziehstapel legen. Wenn du ihn verbannst, kannst du ihn theoretisch auch (mit evtl. anderen Hufschmieden) auf den Ablagestapel legen. (Nicht dass das sinnvoll wäre mit einer Waffenkammer, aber theoretisch ist das eine dritte Option!)

nur zur Regelklärung zum Exil: Der gerade genommene und verbannte Hufschmied bleibt meiner Ansicht nach in jedem Fall im Exil. Nur die Kopien werden aus dem Exil abgelegt.

[marktlehrling]

Ja, du darfst ihn verbannen oder auf den Nachziehstapel legen. Wenn du ihn verbannst, kannst du ihn theoretisch auch (mit evtl. anderen Hufschmieden) auf den Ablagestapel legen. (Nicht dass das sinnvoll wäre mit einer Waffenkammer, aber theoretisch ist das eine dritte Option!)

nur zur Regelklärung zum Exil: Die gerade verbannte Karte bleibt meiner Ansicht nach in jedem Fall im Exil. Nur die Kopien werden aus dem Exil genommen.

Nein, wie gesagt ist es möglich, den soeben genommenen und verbannten Hufschmied direkt abzulegen. Um das zu vermeiden, hatte scOUT ja die Regel mit der Aufräumphase vorgeschlagen. Ich sehe darin aber kein großes Problem, weil damit ja immer einhergeht, dass man alle Hufschmiede aus dem Exil ablegen muss (und die damit erstmal wieder wertlos sind).

Vielleicht ist es weniger verwirrend, wenn man das Verbannen optional macht? Also dass es nicht als Strafe verstanden wird? Oder ist das dann wieder zu stark?

HUFSCHMIED - Aktion -

+2 Karten für jeden Hufschmied auf deinem Exil-Tableau.
______________________________
Wenn du diese Karte nimmst oder entsorgst, darfst du sie verbannen.

[herw]

Ja, du darfst ihn verbannen oder auf den Nachziehstapel legen. Wenn du ihn verbannst, kannst du ihn theoretisch auch (mit evtl. anderen Hufschmieden) auf den Ablagestapel legen. (Nicht dass das sinnvoll wäre mit einer Waffenkammer, aber theoretisch ist das eine dritte Option!)

nur zur Regelklärung zum Exil: Die gerade verbannte Karte bleibt meiner Ansicht nach in jedem Fall im Exil. Nur die Kopien werden aus dem Exil genommen.

Nein, wie gesagt ist es möglich, den soeben genommenen und verbannten Hufschmied direkt abzulegen. Um das zu vermeiden, hatte scOUT ja die Regel mit der Aufräumphase vorgeschlagen. Ich sehe darin aber kein großes Problem, weil damit ja immer einhergeht, dass man alle Hufschmiede aus dem Exil ablegen muss (und die damit erstmal wieder wertlos sind).

Vielleicht ist es weniger verwirrend, wenn man das Verbannen optional macht? Also dass es nicht als Strafe verstanden wird? Oder ist das dann wieder zu stark?

HUFSCHMIED - Aktion -

+2 Karten für jeden Hufschmied auf deinem Exil-Tableau.
______________________________
Wenn du diese Karte nimmst oder entsorgst, darfst du sie verbannen.

Entschuldige aber das Ablegen aus dem Exil bezieht sich nur auf die anderen Kopien des Hufschmieds; also bleibt der gerade verbannte im Exil. Siehe Text auf dem Exil-Tableau.

[Gemblo]

Entschuldige aber das Ablegen aus dem Exil bezieht sich nur auf die anderen Kopien des Hufschmieds; also bleibt der gerade verbannte im Exil. Siehe Text auf dem Exil-Tableau.

Das Problem, das ihr hier habt, ist, dass sowohl aus-dem-Exil-holen wie Verbannung vom Nehmen getriggert werden. Das wäre mehrere-Dinge-zur-gleichen-Zeit. Und da meine ich, dass man erst verbannen und dann aus-dem-Exil-holen kann einschließlich dem genommenen!

[herw]

Entschuldige aber das Ablegen aus dem Exil bezieht sich nur auf die anderen Kopien des Hufschmieds; also bleibt der gerade verbannte im Exil. Siehe Text auf dem Exil-Tableau.

Das Problem, das ihr hier habt, ist, dass sowohl aus-dem-Exil-holen wie Verbannung vom Nehmen getriggert werden. Das wäre mehrere-Dinge-zur-gleichen-Zeit. Und da meine ich, dass man erst verbannen und dann aus-dem-Exil-holen kann einschließlich dem genommenen!

... „anderen” ... !
Die Auslegung ist eine grundsätzliche notwendige Interpretation.
Ich führe mal die ersten Sätze zum Exil-Tableau an:

„ Exiling a card is not gaining it or trashing it. Cards on your Exile mat are yours, regardless of whether the card was yours before it was put there (e.g. Exiling a card from the Supply makes that card yours). When you gain a card, you may discard all the other copies of it you have in Exile . You cannot discard only some of the copies; you must either discard all of them, or none of them.”

meine Interpretation ist:
Durch den Kauf (oder auch Nehmen zum Beispiel durch Waffenlager etc.) wird ein Trigger ausgelöst für die anderen auf dem Exil-Tableau liegenden Hufschmiede. Diese werden sofort auf den Ablagestapel gelegt.
Nun wird erst der Eigentrigger des verbannten Hufschmieds ausgelöst und dieser verbannt. Die von scOUT eingebrachte etwas umständlichere Formulierung („erst am Ende der Aufräumphase„) umgeht die (für mich eindeutige) aber zu Missdeutung führende Formulierung.

Die oben erwähnte dritte Möglichkeit, dass man mit Hilfe der Waffenkammer alle aus dem Exil ablegten Karten auch auf den Nachziehstapel legen darf sehe ich nicht.
Es gibt bei der Waffenkammer aber noch ein beachtenswerte Bemerkung:
„If the card would be gained into your hand, such as Guardian, Ghost Town, Night Watchman, or Den of Sin, it is gained onto your deck instead.”
Die Wächterin (Guardian) sieht ähnlich wie der Hufschmied einen Eigentrigger vor. Es wird ausdrücklich betont, dass der Waffenkammer-Trigger vorgeht. Das hieße für den Hufschmied, dass keine Wahlmöglichkeit besteht, wenn man ihn mit Hilfe der Waffenkammer nimmt. Er muss auf den Nachziehstapel und kann nicht verbannt werden.
Es sei denn Donalds Regeln sind nicht in sich konform.