7 neue Ideen

[Coinside]

Hallo liebe Gemeinde :>

Wieder stehen neue Karten zur Diskussion. Der Vasall ist meines Erachtens eine sehr gute Karte in Kombination mit folgenden anderen Karten:
Turnier: Hier kann man sich theoretisch eine Provinz heraussuchen und anschließend das Turnier spielen.
Kapelle: Gerade am Anfang kann man sich billige Punktekarten vom Hals schaffen.
Tunnel: Man sucht sich den Tunnel heraus und kann sie ablegen mit dem Lagerhaus beispielsweise. (Oder ich aktualisiere den Vasall, dass er nachdem man die Punktekarte auf die Hand genommen hat, man eine Karte ablegen muss.)
Keller: Man hat eine Karte mehr, die man ablegen kann wenn man danach den Keller spielt.

Himmelswächter finde ich ziemlich gut, denn man hat einmal echt hohe Anschaffungskosten, und kann anschließend nehmen was man will.

Prophezeiung: (Ich glaube, hier liegt ein Rechtschreibfehler vor oder?^^) Ja, was sagt ihr dazu?

Die restlichen Karten sind recht ähnlich vom Prinzip.


Edit 22.11.2016:

Edit 25.11.2016:

[Asper]

Ein bisschen schnelles Feedback:

Vasall (ist der Name nicht inzwischen weg?): Müsste den Zugstapel nach dem Durchsehen mischen, da die Fähigkeit, den Stapel beliebig anzuordnen, sicher weder geplant noch sehr spaßig ist. Üblicherweise würden solche Karten auch nach der Karte "graben": "Decke Karten von deinem Nachziehstapel auf, bis du eine Punktekarte aufdeckst. Nimm diese auf die Hand und lege die anderen aufgedeckten Karten ab.". Von der Stärke her ist die Karte (wenn wir mal annehmen, dass sie den Stapel nicht sortieren darf) sehr, sehr schwach. Sie ist quasi nur ein Kupfer, das eine noch(!) schlechtere Karte aus deinem Deck entfernt - also, als hättest du ein Anwesen durch ein Kupfer ersetzt. Von den offensichtlichen Kombos (also den anderen der 7 Karten) mal abgesehen, ist das fast nie nützlich. Wäre die Karte eine Geldkarte, die 2 einbringt, sähe die Sache schon anders aus - dann wären $4 allerdings wahrscheinlich zu wenig, während sie für $5 immer noch recht mau wäre. Ein Kauf dazu und die Stärke könnte für $5 passen - nur ob die Durchsucherei auf die Dauer Spaß macht, weiß ich nicht. Und: Wenn ich nicht weiß, in welchem Stapel meine Punktekarte war, darf ich trotzdem nur einen durchsuchen, oder?

Himmelwächter: Passt von der Stärke, denke ich, auch wenn das sehr auf die restlichen Karten als Unterstützung ankommt. Aus Regelgründen würde ich die Einschränkung voranstellen: "Nimm dir eine Karte, die kein Himmelswächter ist.". Die Worte "Vom Vorrat" sind unnötig, da man immer nur vom Vorrat nehmen darf, wenn nichts anderes dabei steht. Und da es keinen Grund gibt, den Himmelswächter zu spielen, aber nichts zu nehmen (ernsthaft, wann will ich denn wirklich NICHTS aus dem Vorrat?) würde ich es auch nicht mit "darf" machen.

Prophezeihung: Jupp, die Karte sollte anfangen mit "Decke die 5 obersten Karten deines Nachziehstapels auf.". Ich glaube, auch diese Karte ist nicht gut genug für ihr Geld. Wenn dein Nachbar die Stapel gleich gut/schlecht machen kann, wird dein Nachziehstapel danach die gleiche Qualität wie vorher haben - und damit ist die Karte für $4 Geld kaum mehr als eine Totenstadt (1$). Es gibt eine ähnliche Fankarte, bei der du einen Stapel auf die Hand nehmen darfst, und das wäre natürlich besser. Übrigens, wahrscheinlich solltest du darauf hinweisen, dass die Karten in beliebiger Reihenfolge auf deinen Stapel zurück gehen, oder eben in unveränderter - so ist das nicht ganz klar.

Savannenhüter: Mit 2 Punktekarten in der Hand immer noch schlechter als ein Dorf (+Karten in Verbindung mit Aktionen sind besser als +Geld in verbindung mit Aktionen - siehe Laboratorium im Vergleich zu Silber oder Lakei, oder Dorf im Vergleich zu Knappe. Ab 3 Karten leistet es zumindest in einer Hinsicht mehr als das Dorf, aber ein Deck mit so vielen Punktekarten wird wohl kaum viel mit diesen ganzen Aktionen anfangen können.

Beschützer: Auch diese Karte sieht im Vergleich zum Laboratorium ziemlich schwach aus - ich benötige zwei Punktekarten, um wenigstens gleichzuziehen (genaugenommen landen dadurch Punktekarten in meinem Kartensatz, die ich ggf noch während des Zuges in meinen Nachziehstapel mischen muss - was schlecht ist). Kartensätze, die derart viele Punktekarten haben, sind extrem selten, und haben auch sehr, sehr wenig von Labor-Varianten.

Heiland: Mein Vorschlag zum Wortlaut: "Lege beliebig viele Punktekarten ab und nimm dir für jede abgelegte Karte eine Münze.". "Beliebig viele" sollte übrigens auf alle drauf, und da das auch 0 einschließt, kann man dafür das "du darfst" weglassen. Diese Karte könnte ein wenig stärker sein als die vorhergehenden, aber man muss eine Strategie spielen, die nur auf dem Heiland basiert - am Besten hat man einen Kartensatz, der nur aus Heiland und vier Punktekarten besteht, und legt jede Runde alle ab, um so Münzen zu horten - und dann Kauft man vier Züge lang jeweils 2 Provinzen. Im Gegensatz zu den vorherigen funktionieren Münzen gut mit völlig vollgestopften Decks, aber richtig lustig wird das meiner Erfahrung nach nicht (ich habe schonmal eine ähnliche Karte getestet). Trotz allem denke ich, dass der Heiland auch dann noch ziemlich schwach ist - jede Form von Angriff zum Beispiel - ob Fluchgeber oder Miliz - kann die beschriebene Heiland-Strategie zerstören. Heiland in ein normales Deck einzubauen klingt nicht wirklich nützlich - da ist der Metzger im Vergleich stärker.

Metbrauer: Von +1 Karte ohne eine Aktion rate ich nach wie vor ab, da die Gefahr, eine gute Aktionskarte ohne Aktion zu ziehen, durch den Vorteil der gezogenen Karte im Durchschnitt nicht aufgewogen werden kann. Auch der Metbrauer ist zu schwach. Würde er alle Karten für Geld ablegen können, wäre er seinen Preis wert, wenn nicht sogar zu günstig für $4 (auch wenn das Gewölbe dank seiner +2 Karten deutlich flexibler ist, hat es halt auch einen Vorteil für die Mitspieler). Aber nur mit Punktekarten kann er glatt 2$ kosten.

[lunaris]

Hallo,

ich habe mir nicht alle Karten durchüberlegt, aber speziell zum Beschützer ist mir aufgefallen, dass das ja nichts anderes ist als der Keller (noch dazu mit einer Einschräunkung auf Punktekarten) und der kostet ja nur 2, daher ist diese Karte absolut überteuert.

@Heiland: Die Idee von Asper, das Geld zu horten und dann je zwei Provinzen zu kaufen hat zwar was, aber die nötigen Käufe muss man natürlich auch noch irgendwo auftreiben. Mit so einem Deck, dann wohl schwierig.

Die anderen Punkte-Ablegekarten finde ich auch recht schwach.

Der Himmelswächter klingt allerdings nett, die Kosten sind halt schwierig einzuordnen - diese Karte kann ja auch Platin und Kolonie nehmen.
Wenn ich ein Deck mit zwei dieser Dinger jedes Mal komplett auf die Hand bekomme, bekomme ich jedesmal zwei Kolonien. Bin nicht sicher, ob das so geplant ist, oder ob man dafür doch eine Einschränkung braucht, so ala "die keine Punktekarten sind" - dann könnte man den Preis eventuell wieder runterschrauben, aber sicher nicht um viel. Die Karte Reichtum gibts ja auch noch (hm, also die nehmen zu können, ohne Schulden machen zu müssen, wär schön heftig - also eventuell ganz auf Aktionskarten beschränken?)

Den Vasall würde ich auf den Ablegestapel beschränken - allerdings wäre er dann dem Einsiedler wohl zu ähnlich, der kostet übrigens nur 3 und kann gleich Karten entsorgen. (Der Name ist, wie Asper angemerkt hat, durch die 2te Edition bereits vergeben, daher muss man das auch noch ändern.)

LG,
lunaris

[Asper]

Hallo,

ich habe mir nicht alle Karten durchüberlegt, aber speziell zum Beschützer ist mir aufgefallen, dass das ja nichts anderes ist als der Keller (noch dazu mit einer Einschräunkung auf Punktekarten) und der kostet ja nur 2, daher ist diese Karte absolut überteuert.

Gut beobachtet. Mir ist die Parallele überhaupt nicht aufgefallen...

@Heiland: Die Idee von Asper, das Geld zu horten und dann je zwei Provinzen zu kaufen hat zwar was, aber die nötigen Käufe muss man natürlich auch noch irgendwo auftreiben. Mit so einem Deck, dann wohl schwierig.

Der Heiland selbst gibt einen Kauf... Ich denke aber auch nicht, dass das eine starke Strategie ist, weil es selten möglich sein dürfte, sein Deck schnell in den beschriebenen Zustand zu kriegen. Man muss beim "Reparieren" der Karte nur drauf achten, dass so eine Strategie möglich ist. Wenn ich zB den Heiland einfach kosten lasse, kann ich mit ihm eröffnen, und von Anfang an jeden Zug bis zu $3 Geld horten und/oder mein Deck ausschließlich mit Heilands und Provinzen füllen.

Der Himmelswächter klingt allerdings nett, die Kosten sind halt schwierig einzuordnen - diese Karte kann ja auch Platin und Kolonie nehmen.
Wenn ich ein Deck mit zwei dieser Dinger jedes Mal komplett auf die Hand bekomme, bekomme ich jedesmal zwei Kolonien. Bin nicht sicher, ob das so geplant ist, oder ob man dafür doch eine Einschränkung braucht, so ala "die keine Punktekarten sind" - dann könnte man den Preis eventuell wieder runterschrauben, aber sicher nicht um viel. Die Karte Reichtum gibts ja auch noch (hm, also die nehmen zu können, ohne Schulden machen zu müssen, wär schön heftig - also eventuell ganz auf Aktionskarten beschränken?)

Ich denke sind sehr, sehr viel Geld. In vielen Königreichen hat niemand überhaupt so viel, bevor das Spiel endet. Und wenn ich die Karte doch früh genug bekomme, und vielleicht zweimal etwas nehmen kann, hat sich das auch nur gerade so noch gelohnt. Von dem Geld hätte ich gleich eine Provinz und vielleicht sogar noch ein Arbeiterdorf kaufen können, das mir sicher auch geholfen hätte. Natürlich kann die Karte in Kombination mit anderen starken Karten bombastisch sein (Königshof), aber wie bei den Fernen Landen kommt es halt darauf an, ob man früh genug dran kommt. Und selbst bei Spielen mit der Kolonie bin ich nicht sicher, ob der Himmelswächter dem (keine Aktion kostenden) Platin wirklich so sehr überlegen ist. Zumindest scheint mir die Entscheidung abhängig vom Rest der Karten zu sein. Das heißt nicht, dass ich sicher wäre, dass die Karte genug kostet, aber ich würde es erstmal so testen, bevor ich über Einschränkungen nachdenke.

[Yola]

Ich denke sind sehr, sehr viel Geld. In vielen Königreichen hat niemand überhaupt so viel, bevor das Spiel endet. Und wenn ich die Karte doch früh genug bekomme, und vielleicht zweimal etwas nehmen kann, hat sich das auch nur gerade so noch gelohnt. Von dem Geld hätte ich gleich eine Provinz und vielleicht sogar noch ein Arbeiterdorf kaufen können, das mir sicher auch geholfen hätte. Natürlich kann die Karte in Kombination mit anderen starken Karten bombastisch sein (Königshof), aber wie bei den Fernen Landen kommt es halt darauf an, ob man früh genug dran kommt. Und selbst bei Spielen mit der Kolonie bin ich nicht sicher, ob der Himmelswächter dem (keine Aktion kostenden) Platin wirklich so sehr überlegen ist. Zumindest scheint mir die Entscheidung abhängig vom Rest der Karten zu sein. Das heißt nicht, dass ich sicher wäre, dass die Karte genug kostet, aber ich würde es erstmal so testen, bevor ich über Einschränkungen nachdenke.

Spontaner einfall:

Kosten - , "wenn du dir eine Punktekarte nimmst, entsorge diese Karte"

Bei kosten würde ich aber fast schon sagen "Nehm dir eine Karte vom Vorrat auf die Hand, wenn es sich um eine Punktekarte handelt, entsorge diese Karte"

[Coinside]

Hallo Gemeinde, vielen Dank für euer schnelles kritisches Feedback. Was euch so alles dazu einfällt, ist schon der Hammer^^ Profis halt :>

Das Vasall schon weg ist, war mir neu, kein Problem das zu ändern! Hier war ich augenscheinlich zu euphorisch mit meinem Gedankengang. Ich hätte ehrlich nicht gedacht, dass der Vasall doch so negativ ankommt. Ich hatte mir echt was dabei gedacht und im Ausgangspost beschrieb ich auch, weshalb. Natürlich ist so eine Karte auch nur sinnvoll in Kombination mit einer der im ET dargestellten Karten. Der Tunnel ist ja auch sinnlos, wenn es keine andere Karte im Vorrat gibt, die ihn ablegen kann – (Beispielswiese das Lagerhaus). Was auf jeden Fall richtig ist: Ich werde nur den Nachziehstapel auflisten. Eventuell ist es auch besser, wenn ich schreibe: Decke die obersten 5 Karten deines Nachziehstapels auf, jede Punktekarte die du ziehst, darfst du entweder ablegen, entsorgen oder auf der Hand behalten. +1 Aktion + 2 Geld und kostet 5. Dann wäre sie bestimmt stärker und vor allem Fairer, was sagt ihr?

Ihr habt recht, das Wording muss verbessert werden. Letztendlich muss man es testen, wie es läuft damit.

Prophezeiung – das ist in der Tat eine bessere Idee, wenn man einen Stapel in die Hand nehmen kann. Zusätzlich sollte dann eventuell etwas mit + Aktion und + Geld stehen.

Bezüglich der restlichen Karten, werde ich das ebenfalls noch einmal überdenken. Alles samt waren das berechtigte Kritikpunkte von euch!

[Asper]

Das Vasall schon weg ist, war mir neu, kein Problem das zu ändern! Hier war ich augenscheinlich zu euphorisch mit meinem Gedankengang. Ich hätte ehrlich nicht gedacht, dass der Vasall doch so negativ ankommt. Ich hatte mir echt was dabei gedacht und im Ausgangspost beschrieb ich auch, weshalb. Natürlich ist so eine Karte auch nur sinnvoll in Kombination mit einer der im ET dargestellten Karten. Der Tunnel ist ja auch sinnlos, wenn es keine andere Karte im Vorrat gibt, die ihn ablegen kann – (Beispielswiese das Lagerhaus).

Das stimmt so allerdings nicht ganz. DerTunnel bietet mit seinen 2 Punkten für ein ziemlich gutes Geld/Punkte-Verhältnis, und ist in jedem Spiel spätestens in der Endphase interessant. Zudem gibt es ungeheuer viele Karten, die andere Karten ablegen, während nur eine Handvoll Punktekarten auf deiner Hand benötigt (einige der Schlösser, Tournier, Baron, Entdecker... und das war's eigentlich). Natürlich gibt es noch Karten, die sich über die zusätzliche Handkarte freuen (wie Keller etc), aber keine dieser Karten ist es wert, den Vasall in mein Deck zu holen, wenn dieser ansonsten nur ein Kupfer ist. Wäre er ein Cantrip (+1 Karte, +1 Aktion), würde kosten und eine Karte aus dem Ablagestapel auflesen, dass wäre das okay - wenn auch sehr ähnlich zum Landstreicher, der aber in jedem Spiel nützlich sein kann.

Was auf jeden Fall richtig ist: Ich werde nur den Nachziehstapel auflisten. Eventuell ist es auch besser, wenn ich schreibe: Decke die obersten 5 Karten deines Nachziehstapels auf, jede Punktekarte die du ziehst, darfst du entweder ablegen, entsorgen oder auf der Hand behalten. +1 Aktion + 2 Geld und kostet 5. Dann wäre sie bestimmt stärker und vor allem Fairer, was sagt ihr?

Das könnte gehen. Man muss nur schauen, wie stark sie im Vergleich zu zB dem Kartographen ist. Der kann zwar nicht entsorgen, aber immerhin auch andere Karten ablegen. Allerdings müsstest du noch definieren, was mit nicht-Punktekarten geschieht und ob man sie in beliebiger Reihenfolge zurück legt.

[lunaris]

Yolas Idee hat was, das könnte ich mir durchaus vorstellen.

Den Heiland habe ich mir zu wenig angeschaut, stimmt, der liefert ja bereits die nötigen Käufe. Ich schließe mich auch Aspers Idee an, den auf 5 zu setzen, ist definitiv keine 6er Karte.

Coinside, wonach bestimmst du eigentlich die Kosten für die Karten?

Ich weiß, dass Donald X. speziell an den Kosten lange herumtüftelt und bei den meisten Karten passt es doch sehr gut (Karten wie Abenteurer ausgenommen, aber den hat er jetzt eh wieder rausgenommen). Ich kann mir vorstellen, dass die Preisbestimmung ziemlich schwierig ist.

[Coinside]

Warum sollte jemand für soviel Geld den Himmelswächter kaufen um sie dann zu entsorgen wegen einer Punktekarte? Das würde doch keiner machen.
Ich beziffere die Karten nach Gefühl. Ich stelle mir die Situationen vor wie es wäre, wenn ich mit 2/3/4 oder 5 Geld starte und wie es in der zweiten Startrunde aussieht. Lohnt sich die Karte für diese Kosten usw? Lohnt sie sich erst später oder am besten in Kombination mit Anderen etc.

[Yola]

Warum sollte jemand für soviel Geld den Himmelswächter kaufen um sie dann zu entsorgen wegen einer Punktekarte? Das würde doch keiner machen.
Ich beziffere die Karten nach Gefühl. Ich stelle mir die Situationen vor wie es wäre, wenn ich mit 2/3/4 oder 5 Geld starte und wie es in der zweiten Startrunde aussieht. Lohnt sich die Karte für diese Kosten usw? Lohnt sie sich erst später oder am besten in Kombination mit Anderen etc.

Naja idr. verhindert man dadurch das Punktekarten genommen werden, so kann man sich Problemlos Platin damit nehmen und gut ist (Ich geh immer von einen Spiel mit Platin und Kolonien aus & Zufallsset)
Der Himmelswächter ist halt zum Beispiel auch für extrem stark, wenn man ihn auf einen Königshof spielt kann man sich damit 3 Kolonien holen, wenn man sich 3 von den Teilen holt und 2 Königshöfe kann man sich in einem Zug schon 9 Kolonien holen, obwohl man das Teil bei Punktekarten entsorgen muss. Und ist halt nen schöner betrag da man da Quassie zu viel für ein Platin und zu wenig für eine Kolonie hat.

Und mit auf der Hand nehmen ist schon extrem Stark, gutes Beispiel als vergleich ist da die Transformation aus Abendteuer die kostet 4 geht im ersten Zug aufs Reserve Platue (bringt einen da also nix) und wenn man sie aufruft kann man zu beginn seinen Zugs eine Karte aus seiner Hand entsorgen und eine nächst Höhere aus dem Vorrat nehmen, dadurch kann eine Nutzlose Hand recht schnell zu einer verdammt guten werden. Mit dem Himmelswächter wäre das halt auch so, dass man sich grade genau die Karte nehmen kann, die man braucht, wobei er natürlich eine Aktion verbraucht. Man könnte darüber nachdenken ihm +Aktion zu geben, für den Preis durchaus gerechtfertigt, dann könnte man sich, wenn man 2 Schmieden auf der Hand hat sich das benötigte Dorf holen.

Festmal wird ja auch entsorgt und kostet 4 man kann sich nur eine bis zu 5 kaufen und da wird es immer entsorgt. Letzendlcih muss man das ganze aber eigentlcih alles Ingame ausprobieren da merkt man am besten was zu stark oder zu schwach ist und man kann es dann ggf. Anpassen.