Turnier vs Sauna/Eisloch

Welche Karten kaufst du zuerst - wie sieht dein optimales Deck aus?
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herw
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Turnier vs Sauna/Eisloch

Beitragvon herw » Sa 17. Jun 2017, 09:24

Gerade habe ich ein aufschlussreiches Spiel gegen den Lord gespielt.
Ich habe dabei alle Sauna/Eisloch-Karten gekauft und der Lord alle Turnierkarten und einen Banditin.
Der Lord hatte Null Chance; ich kam mit zwei Gold und einem Silber schnell zum Ziel.

Wer es mal nachspielen möchte: Spielnummer 4463936

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Yola
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Re: Turnier vs Sauna/Eisloch

Beitragvon Yola » Sa 17. Jun 2017, 19:26

Jo Eislauch Sauna ist extrem Überpowert und idr. laufen die ersten 12 Züge so ab, das sich Eisloch - Saune im verhältnis 2-3 und 3-2 auf die beiden Spieler verteilt und ansosnten wird außer nen Silber für 3 gar nix gekauft.

Ich finde diese Promo mittlerweile so langweilig, weil sie direkt bestraft wird sobald man das Pech hat und irgendwie so komisch zieht das der SPlitt nicht vorhanden ist und der gegner 3-3 hat oder gar 2-4 (weil man nicht auf 5 kommt...) wobei 2-4 ist für den gegner auch nicht so gut aber 4-2 wäre auch schon wieder reichlich mächtig....

Vergleichspiele währen da mit anderen Powerkarten wohl möglicher wie Neubau, wobei ich sogar glaube das wenn einer 5-5 Eisloch Sauna hat auch gegen nen Neubau spieler recht problemlos gewinnen kann. Das selbe beim Lakai (wobei der noch harmlos dagegen ist) oder ähnlichen Dinger (Die mir spontan nicht einfallen wollen...)

RedWing
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Re: Turnier vs Sauna/Eisloch

Beitragvon RedWing » Sa 17. Jun 2017, 21:09

Ich kann deine Partie leider nicht nachschauen, aber einige Gedanken dennoch gerade auch zu Sauna/Eisloch:

Es überrascht mich nicht, dass Sauna Eisloch deutlich gegen einen Bot gewinnt. Es ist häufig die dominierende Strategie auf dem Feld. Vor allem wenn man es mit dem Turnier und den Preisen vergleicht hat es vor allem einige Vorteile. Die Preise des Turniers geben demjenigen, der sie hat zwar zwei Kartenzieher, einer davon gleichzeitig ein Dorf, sodass man in der Lage ist beide zu spielen und noch eine weitere Aktionskarte. Dies vergrössert seine Kartenhand um 2 Karten (eine für Streitross = Trusty Steed oder?, und eine für das Gefolge). Ist nicht besonders gut, vor allem wenn man es mit Sauna Eisloch vergleicht, wo eine Kombination aus beiden Karten schon den selben Effekt hat. Weitere Eislöcher vergrössern die Kartenhandzahl um weitere 2 und weitere Saunas haben dann auch noch einen Dorf-Effekt. Wir müssen also davon ausgehen, dass der Sauna/Eisloch-Spieler ein viel grösseres Kartenziehpotential hat als sein Gegner. dieser kompensiert dies nur leicht durch den Angriff des Gefolges, was ein weiteres Eisloch nötig macht um wieder den selben Effekt zu haben. Zudem ist natürlich damit der grösste Vorteil von Sauna Eisloch noch unerwähnt, die Entsorgungsmaschinerie. diese ist nämlich sehr interessant, da man eigentlich nur einen guten Zug braucht mit ein zwei Saunas Eislöchern und einem oder zwei Silbern im Spiel und man ist vollkommen entsorgt. Die Preise haben insofern einen riesigen Nachteil. Gerade da diverse Preise auch noch Kartennehmer sind (vor allem das Gefolge!!! => viele denken, dass das Gefolge nur den Gegner zumüllt, gerade gegen eine Sauna Eisloch-Strategie ist aber der negative Effekt durch ein Anwesen um einiges höher als das Herausgeben des Fluches auf seiten des Gegners). Es dürfte also folglich in einem solchen Fall immer auf das selbe Resultat herauskommen (wenn nicht andere gute Entsorger liegen), dass nämlich der Sauna Eisloch-Spieler sein Deck ziemlich einfach jeden Zug ziehen kann und dabei die hineinkommenden Flüche gleich entsorgen kann. der Turnierspieler wird erstens mühe haben sein Pferdchen immer vor dem Gefolge zu finden (wenn keine anderen Dörfer vorhanden sind) und auch schnell daran scheitern, das Deck zu ziehen infolge immer grösser werdenden Decks. Das potentielle Blocken von Turnieren ist da noch nicht einmal erwähnt. Insofern ist dieses Resultat keine Überraschung. Es erscheint mir aber auch in der Sauna Eisloch-Strategie weise ein Turnier aufzulesen und zu versuchen mindestens die Prinzessin zu ergattern, die scheint in einem solchen Spiel sehr nützlich zu sein. allgemein sind die Preise für den Sauna Eisloch Spieler viel attraktiver als für den reinen Turnier Big Money Spieler.
So weit so gut und noch nicht besonders interessant, ich gebs zu :) , doch jetzt möchte ich noch kurz darüber sprechen, wann die Sauna Eisloch Strategie nicht besonders sinnvoll ist:
Um dies gleich klar zu stellen, meiner Meinung nach ist Sauna Eisloch eine sehr starke Variante. man sollte sich aber keinesfalls blind auf sie stürzen. häufig braucht man vor allem von den Saunas nicht deren drei und muss den Stapel nicht attakieren.
Im folgenden ein paar Faktoren, die man abwägen sollte:
1. Entsorger: für mich der wichtigste Faktor. kann man einfach entsorgen ohne mit Sauna Eisloch umzugehen ist dies meist viel effektiver. wenn ich hier von Entsorgern spreche sind dies starke Entsorger wie die Kapelle, Botschafter oder Nachbau. diese sind viel effektiver als ein Sauna Silber bei der Eröffnung (es gibt natürlich auch hier Ausnahmen), vor allem weil man nicht mit einem cantrip eröffnen muss und den zweiten Kauf bei der Eröffnung noch für eine möglicherweise viel nützlichere Karte offen hat. liegen diese aber nicht, so ist dies ein sehr gutes Indiz dafür, dass man Sauna Silber eröffnen sollte.
2. Kartenzieher: an dieser Stelle muss man sich fragen, wie man sein Deck ziehen will. Sauna Eisloch ist eine einfache Kombination, die das kann. sie ist aber sehr langsam!!! ihr habt richtig gehört, sie ist langsam und zwar aus dem simplen Grund, dass man zuerst fünf, mit Betonung auf fünf, cantrips kaufen muss. Dies fällt häufig nicht auf, da beide Spieler Saunas kaufen, wenn man aber entscheidet nicht für die Saunas zu gehen, so hat der Gegner fünf Züge, bis er endlich ein Eisloch kaufen kann (in Realität werden es wohl sogar sechs oder sieben sein, da er zweimal :3 haben könnte, da er seinem Deck ja nur cantrips hinzugefügt hat). Liegen also andere, sehr starke Karten, die es ermöglichen das Deck schnell zu ziehen und man bekommt sie einigermassen günstig, so sollte man dies doch immerhin in Betracht ziehen. damit man aber das Sauna Eisloch Deck wirklich ignorieren kann braucht es mindestens einen mittelmässigen Entsorger (Mundraub, Gewürzhändler, usw.) und auch sonst genügend Support.
3. Rush-Optionen: wie schon erwähnt hat der Sauna Eisloch-Spieler lange, bis er einigermassen gute Züge hat. man hat folglich Optionen für einen Rush (habe selber noch nie einen solchen gegen Sauna Eisloch gespielt, glaube aber theoretisch an ihn). Dies vor allem, da der Sauna Spieler einen Stapel für euch von selber leeren muss, damit sein Deck etwas macht (bevor er nicht zwei Eislöcher hat macht sein Deck wohl gar nichts). man muss in diesem Fall also nur zwei Stapel leeren und dies kann man wohl in sagen wir mal 12 Zügen. somit hätte der Sauna Eisloch Spieler noch gut 4 Züge Zeit alles aufzuholen, wobei sein Geld wohl nicht besonders eindrücklich ist zu diesem Zeitpunkt. aber dies ist mehr theoretisch und ich habe diesbezüglich keine Erfahrungen.
4. Ist man nach 1. und 2. nicht sicher ob man nicht zu viel Kartenzieher aufgiebt, wenn man Sauna Eisloch ignoriert, so kann man sich auch damit trösten die Eislöcher einfach als teure Schmieden zu verwerten. dies kann durchaus sinnvoll sein, vor allem wenn man z.B. Basare oder andere starke Dörfer im Deck hat. Ich erwähne Basare, weil sie früh wohl dem cantrip einer Sauna schon vorzuziehen sind in manchen Fällen wo auch sonst noch Kartenzieher liegen. also sollte man sich wirklich fragen, ob man den Saunarush mitgehen soll oder einfach wartet bis die Eislöcher frei sind und vorher eine nicht besonders eindrückliche Kette spielt, was aber noch besser sein dürfte als nur Saunas. Es dürfte aber im Normalfall aber in diesem Fall auch auf einen Saunakauf hinauslaufen, da der cantrip Entsorger schon sehr stark ist (im Vergleich zu Mundraub, Ausguck, usw. zum Beispiel).
5. Liegen gute Kartenzieher, die Entsorger sind aber wohl eher schlecht kann es sich auch lohnen nur eine Sauna zu nehmen. dieser Fall dürfte aber eher selten sein. ich denke da an ein Treibjagddeck mit genügend guten Dörfern und wichtigen terminierenden Aktionskarten.

Das waren sie auch schon meine kleinen Bedenken zu Sauna Eisloch, aber nochmal, wenn ihr euch darauf losstürzt macht ihr wohl in 80% der Fälle alles richtig.
Zu den Kombinationen die Yola erwähnte möchte ich nur so viel sagen: ich finde es sehr schwierig starke Kombinationen zu vergleichen. fast alle starken Kartenkombinationen sind am besten mit Support. die meisten werden erst richtig gut, wenn Entsorger vorhanden sind oder andere starken Kartenzieher (Lakai braucht Entsorger, Gouverneur braucht Kartenzieher). Normalerweise würde ich jetzt an dieser Stelle auch Kerkermeister Dorf erwähnen, aber Sauna Eisloch ist sehr gut dagegen. Der Neubau ist meiner Meinung nach von vielen Spielern überbewertet, eine gute Kette gewinnt meist, es sei denn der Neubau hat Support (Lumpensammler oder gute Filter wie Warenhaus). Auf andere Karten, die man nicht ignorieren kann, wie Botschafter, Halsabschneider, Königshof, sollte man aber in jedem Fall achten, sei es mit einer Strategie mit oder ohne Sauna, diese entscheiden dann häufig das Spiel, oder besser gesagt, der der zuerst sein Deck optimal auf diese Karten ausgerichtet hat gewinnt.

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Re: Turnier vs Sauna/Eisloch

Beitragvon herw » Sa 17. Jun 2017, 21:25

RedWing hat geschrieben:Ich kann deine Partie leider nicht nachschauen, aber einige Gedanken dennoch gerade auch zu Sauna/Eisloch:

Es überrascht mich nicht,[...]ausgerichtet hat gewinnt.
Deine sehr detaillierte und interessante Analyse gefällt mir sehr gut und viele Situationen habe ich auch genau so erlebt. Oft speichere ich mir bei solchen Spielen die Spielnummer und probiere mit denselben Königreichkarten verschiedene Taktiken aus, manchmal auch 20 und mehr Spiele.
Letztlich findet man immer irgendeine Strategie die erfolgreich gegen jede andere sein kann, und sei es nur dadurch, dass man teilweise dieselbe Strategie verfolgt, um sie zu zerstören.
Interessant fand ich, dass der Bot so konsequent die Turnierstrategie verfolgte.

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Re: Turnier vs Sauna/Eisloch

Beitragvon Yola » Sa 17. Jun 2017, 22:10

RedWing hat geschrieben: Gouverneur braucht Kartenzieher)

Gouvernour ist doch selbst ein Kartenzieher...

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Re: Turnier vs Sauna/Eisloch

Beitragvon RedWing » Sa 17. Jun 2017, 23:57

Yola hat geschrieben:
RedWing hat geschrieben: Gouverneur braucht Kartenzieher)

Gouvernour ist doch selbst ein Kartenzieher...


Das ist zwar richtig, aber damit ein Gouverneur Deck gut funktioniert sollte man andere Kartenzieher haben. Mein Paradebeispiel sind die Stallungen. Dies liegt daran, dass man in einem normalen Spiel mit Gouverneur 5 davon hat. jeden, den man fürs Kartenziehen braucht ist somit einer zu viel, da man sehr limitiert ist mit Gouverneuren und gleichzeitig alle Effekte nutzen will. In der Regel kommt man nicht darum herum mindestens einmal mit dem Gouverneur zu ziehen, aber mindestens zwei braucht man ja um die Gold in Provinzen umzubauen und zwei um die entsorgten Gold zu ersetzen. zudem kann man mit mehr Kartenziehern mehr Gold auf Vorrat nehmen (was eine Verschlechterung des gegnerischen Decks zur Folge hat durch die Silberflut), zudem hat man mehr Möglichkeiten auch eine Provinz regulär zu kaufen oder sogar zwei (bei einem Markgrafen auf dem Brett nicht unüblich) und man hat eine sehr gute Endgameposition. gerade der Gouverneur profitiert enorm davon, wenn man die genommenen Karten im eigenen Zug gleich wieder umbauen oder anderweitig verwerten kann.
Langer Rede kurzer Sinn: In einem Spiel mit Gouverneuren und Stallungen ist es in der Regel sinnvoll zuerst den Gouverneur Stapel zu leeren und danach mindestens zwei Stallungen, ev. eine auch schon vor dem letzten Gouverneur eine zu nehmen, wenn man den Split nicht verliert. Damit wird man gegen jemanden, der nur Gouverneure nimmt und dann direkt auf Provinzen losgeht zu schätzungsweise 90% gewinnen. Das selbe lässt sich auch für andere Kartenzieher sagen, wobei solche, die einen Dorf-Support brauchen eher wenig gut sind, da man in der Regel keine Zeit hat diese auch noch aufzunehmen.
=> Aber der Gouverneur ist eine ziemlich komplexe Geschichte und ich werde ihm heute sicher nicht mehr gerecht. Wäre ein gutes Thema für einen Artikel, wenn jemand Lust hat einen zu schreiben, ich wäre sehr gespannt.
herw hat geschrieben:
RedWing hat geschrieben:Ich kann deine Partie leider nicht nachschauen, aber einige Gedanken dennoch gerade auch zu Sauna/Eisloch:

Es überrascht mich nicht,[...]ausgerichtet hat gewinnt.
Deine sehr detaillierte und interessante Analyse gefällt mir sehr gut und viele Situationen habe ich auch genau so erlebt. Oft speichere ich mir bei solchen Spielen die Spielnummer und probiere mit denselben Königreichkarten verschiedene Taktiken aus, manchmal auch 20 und mehr Spiele.
Letztlich findet man immer irgendeine Strategie die erfolgreich gegen jede andere sein kann, und sei es nur dadurch, dass man teilweise dieselbe Strategie verfolgt, um sie zu zerstören.
Interessant fand ich, dass der Bot so konsequent die Turnierstrategie verfolgte.

Vielen Dank für deine positive Rückmeldung. Das mehrmalige Spielen eines Bretts ist hinsichtlich des Verständnisses des Spiels eine sehr gute Sache, leider bin ich zu faul dazu (vielleicht habe ich das Spiel deswegen immer noch nicht kapiert).

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Re: Turnier vs Sauna/Eisloch

Beitragvon Yola » So 18. Jun 2017, 00:10

Nur mit Gouvernoren zu gewinnen halte ich für Unrealistisch. Ich habe zwar letzens ein Gouvernor Spiel verloren aber da hatte mein Gegner auch 8 Stück und es lagen Töpferrei und ähnliche Geschichten aus (ich kam ums verrecken nicht auf 6...)

Normalerweiße ist der Gouvernoir doch eher ein Supporter für stärkere Strategien.

Und bei den Sauna-Eisloch vergleich habe ich ja auch nur den Neubau als Starke Karte genannt, weil das nun mal die einzige Karte ist, die wie Sauna Eisloch funktioniert. Also eine extrem schnelle und starke Engine auf baut ohne zusätzliche Karten zu benötigen.

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Re: Turnier vs Sauna/Eisloch

Beitragvon GwinnR » Mo 19. Jun 2017, 12:23

@RedWing: Auch wenn ich mir mangels Zeit nicht alles komplett durchgelesen habe, sieht das, was ich gelesen habe, sehr fundiert und sinnvoll aus. Möchtest du vielleicht einen kompletten Artikel zu Sauna/Eisloch schreiben?
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Re: Turnier vs Sauna/Eisloch

Beitragvon marktlehrling » Mo 19. Jun 2017, 18:48

RedWing hat geschrieben:3. Rush-Optionen: wie schon erwähnt hat der Sauna Eisloch-Spieler lange, bis er einigermassen gute Züge hat. man hat folglich Optionen für einen Rush (habe selber noch nie einen solchen gegen Sauna Eisloch gespielt, glaube aber theoretisch an ihn). Dies vor allem, da der Sauna Spieler einen Stapel für euch von selber leeren muss, damit sein Deck etwas macht (bevor er nicht zwei Eislöcher hat macht sein Deck wohl gar nichts). man muss in diesem Fall also nur zwei Stapel leeren und dies kann man wohl in sagen wir mal 12 Zügen. somit hätte der Sauna Eisloch Spieler noch gut 4 Züge Zeit alles aufzuholen, wobei sein Geld wohl nicht besonders eindrücklich ist zu diesem Zeitpunkt. aber dies ist mehr theoretisch und ich habe diesbezüglich keine Erfahrungen.

Das macht mir richtig Lust, das beim nächsten Mal auszuprobieren, statt wieder dem Automatismus der Sauna zu verfallen. :mrgreen:

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Re: Turnier vs Sauna/Eisloch

Beitragvon RedWing » Mo 19. Jun 2017, 20:15

GwinnR hat geschrieben:@RedWing: Auch wenn ich mir mangels Zeit nicht alles komplett durchgelesen habe, sieht das, was ich gelesen habe, sehr fundiert und sinnvoll aus. Möchtest du vielleicht einen kompletten Artikel zu Sauna/Eisloch schreiben?

Hey sorry GwinnR, aber momentan fehlt mir schlicht und einfach die Zeit mich mit der Thematik auseinanderzusetzen. Bin zudem den ganzen Sommer im Ausland und käme wohl frühstens im September dazu etwas zu schreiben.
Ich überlasse also gerne meine ersten schon aufgelisteten Gedanken jemandem, der genügend Zeit hat etwas sinnvolles und fundiertes zu schreiben.
marktlehrling hat geschrieben:
RedWing hat geschrieben:3. Rush-Optionen: wie schon erwähnt hat der Sauna Eisloch-Spieler lange, bis er einigermassen gute Züge hat. man hat folglich Optionen für einen Rush (habe selber noch nie einen solchen gegen Sauna Eisloch gespielt, glaube aber theoretisch an ihn). Dies vor allem, da der Sauna Spieler einen Stapel für euch von selber leeren muss, damit sein Deck etwas macht (bevor er nicht zwei Eislöcher hat macht sein Deck wohl gar nichts). man muss in diesem Fall also nur zwei Stapel leeren und dies kann man wohl in sagen wir mal 12 Zügen. somit hätte der Sauna Eisloch Spieler noch gut 4 Züge Zeit alles aufzuholen, wobei sein Geld wohl nicht besonders eindrücklich ist zu diesem Zeitpunkt. aber dies ist mehr theoretisch und ich habe diesbezüglich keine Erfahrungen.

Das macht mir richtig Lust, das beim nächsten Mal auszuprobieren, statt wieder dem Automatismus der Sauna zu verfallen. :mrgreen:

Ich hoffe du nimmst dieses Spiel dann auf, würde ich gerne nachschauen.


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