Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Welche Karten kaufst du zuerst - wie sieht dein optimales Deck aus?
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GwinnR
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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon GwinnR » Fr 3. Feb 2017, 11:40

herw hat geschrieben:
GwinnR hat geschrieben:[...] Gerade in Kettendecks will man (wie der Artikel richtig sagt) kein Silber (ich weiß inzwischen, wovon ich rede :-D).
[...]

Klärst du mich auf?

Meinst du, dass man kein Silber haben will?
Wurde hier ja schon öfter angesprochen. Eine Kette funktioniert, wenn man viele Karten ziehen kann. Dafür braucht man Karten mit +Aktionen und +Karten. Geldkarten sind nichts davon und stören deswegen.

Oder meinst du, warum ich weiß, wovon ich rede?
Weil mir das in meinen letzten Videos (zu Recht!) immer vorgeworfen wurde, dass ich zu viel Silber kaufe. Inzwischen habe ich das zum Glück gelernt und mache es (hoffentlich) besser ;-)
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herw
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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon herw » Fr 3. Feb 2017, 12:00

GwinnR hat geschrieben:
herw hat geschrieben:
GwinnR hat geschrieben:[...] Gerade in Kettendecks will man (wie der Artikel richtig sagt) kein Silber (ich weiß inzwischen, wovon ich rede :-D).
[...]

Klärst du mich auf?

Meinst du, dass man kein Silber haben will?
Wurde hier ja schon öfter angesprochen. Eine Kette funktioniert, wenn man viele Karten ziehen kann. Dafür braucht man Karten mit +Aktionen und +Karten. Geldkarten sind nichts davon und stören deswegen.

Oder meinst du, warum ich weiß, wovon ich rede?
Weil mir das in meinen letzten Videos (zu Recht!) immer vorgeworfen wurde, dass ich zu viel Silber kaufe. Inzwischen habe ich das zum Glück gelernt und mache es (hoffentlich) besser ;-)
genau diese Antwort wollte ich haben; danke ich werde es beherzigen. Meine Ketten sind noch sehr kurz (<= 3). Aber dann braucht man auch +Käufe.

marktlehrling
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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon marktlehrling » Sa 4. Feb 2017, 23:35

Auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum und danke für den langen Artikel. Aber eine Frage hätte ich dazu: Mir kommt es so vor, als würdest du im ganzen Artikel darüber schreiben, wie man mit dem Wunschbrunnen am wahrscheinlichsten eine Karte ziehen kann. Mir persönlich geht es aber oft so, dass ich gar nicht immer die wahrscheinlichste Karte wünsche. Neben der Wahrscheinlichkeit ist ein weiterer Faktor für mich, wie sehr ich die Karte gerade brauche. Wenn ich z.B. noch 2 Anwesen, ein Gold und ein Kupfer im Nachziehstapel habe, sollte ich eher nicht das Anwesen wünschen, sondern eher das Gold. Oder?

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Asper
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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon Asper » Sa 4. Feb 2017, 23:51

marktlehrling hat geschrieben:Auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum und danke für den langen Artikel. Aber eine Frage hätte ich dazu: Mir kommt es so vor, als würdest du im ganzen Artikel darüber schreiben, wie man mit dem Wunschbrunnen am wahrscheinlichsten eine Karte ziehen kann. Mir persönlich geht es aber oft so, dass ich gar nicht immer die wahrscheinlichste Karte wünsche. Neben der Wahrscheinlichkeit ist ein weiterer Faktor für mich, wie sehr ich die Karte gerade brauche. Wenn ich z.B. noch 2 Anwesen, ein Gold und ein Kupfer im Nachziehstapel habe, sollte ich eher nicht das Anwesen wünschen, sondern eher das Gold. Oder?

Das kommt sehr drauf an, auf welchen Kostenpunkt dich die bessere Karte heben kann. Wenn ich zB genau :6 auf der Hand habe, nützt mir die :7 in aller Regel wenig. Stattdessen eine Punktekarte zu ziehen, ist häufig besser. Der Artikel geht am Rande auch durchaus hierauf ein:
RedWing hat geschrieben:5 Kupfer Anwesen höchste Wahrscheinlichkeit und keine zusätzlichen $ nötig, ergibt zu 100% einmal 5$
4 Kupfer + 1 Silber Anwesen Gleiche Wahrscheinlichkeit wie Kupfer aber schlechtere Karte, ergibt zu 100% einmal 5$

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon RedWing » Mo 6. Feb 2017, 15:09

marktlehrling hat geschrieben:Auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum und danke für den langen Artikel. Aber eine Frage hätte ich dazu: Mir kommt es so vor, als würdest du im ganzen Artikel darüber schreiben, wie man mit dem Wunschbrunnen am wahrscheinlichsten eine Karte ziehen kann. Mir persönlich geht es aber oft so, dass ich gar nicht immer die wahrscheinlichste Karte wünsche. Neben der Wahrscheinlichkeit ist ein weiterer Faktor für mich, wie sehr ich die Karte gerade brauche. Wenn ich z.B. noch 2 Anwesen, ein Gold und ein Kupfer im Nachziehstapel habe, sollte ich eher nicht das Anwesen wünschen, sondern eher das Gold. Oder?

Es ist in der Tat so, dass ich im Artikel kaum auf diesen Punkt eingegangen bin. Dein Beispiel zielt auf Situationen in denen Du den Wunschbrunnen als letzte Deiner Aktionskarten mit mindestens +1 Karte spielst. In diesem Fall ist vor dem Wunsch abzuwägen:
1. Wie viel bringt mir die Karte A in diesem Zug
2. Wie viel bringt mir die Karte B in diesem Zug, usw.
3. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit jeder dieser Karten
4. Wie sieht mein nächster Zug aus, wenn ich Karte A jetzt ziehe oder wenn ich Karte B jetzt ziehe, usw. und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit all dieser Szenarien.
Die Karte, die man jetzt bevorzugt ist die zu wünschende Karte.
Da man wie schon erwähnt in einer Kette meistens den sogenannten kick-off schaffen will ist dies meistens eine klare Angelegenheit, man braucht entweder einen Kartenzieher oder ein Dorf und der Zug wird unglaublich viel besser, während die Wahrscheinlichkeit für ein Kupfer häufig höher ist, der Effekt, der man aus dieser Karte zieht eventuell aber gleich null oder fast gleich null ist.
Dein oben genanntes Beispiel kann man vorliegend so betrachten:
1. Annahme: Du willst unbedingt eine Karte, die Du nur mit einem zusätzlichen Gold erreichen kannst: Das Gold in diesem Zug erscheint sehr lohnenswert, da Da du damit eine wichtige Karte kaufen kannst. So ist wohl der Wunsch nach Gold am grössten und es macht Sinn hier Gold zu wünschen, gerade auch, da das Gold ev. nicht das Mischen verpasst. Du musst aber bedenken, dass Du sehr wahrscheinlich vier Stoppkarten oben auf dem Deck liegen lässt. Dies scheint hier aber nicht sehr problematisch, da die nächste Hand wohl auch 5$ erreichen wird. Wahrscheinlich wünschst Du also in diesem Fall Gold.
2. Nehmen wir an du hast 4 Geld auf deiner Hand, so ist meist ein Kupfer oder ein Gold sehr wichtig, da beide ein 5$ Kartenkauf erlauben. Du willst eine 5$ kaufen. Jetzt sind Gold und Kupfer in diesem Fall genau gleich gut, das erwünschte Resultat zu erreichen, auch ihre Wahrscheinlichkeit ist genau gleich. so ist der Wunsch nach Kupfer bei gleicher Wahrscheinlichkeit sinnvoller, da Deine nächste Hand mit Gold besser ist als mit Kupfer.
3. Du brauchst weder ein Gold, noch ein Kupfer: Hier ist wohl Anwesen dennoch der richtige Wunsch, auch wenn man ein Gold potentiell das Mischen verpassen lässt. Dies ist aber hier nicht von Belang, da man es nicht gebrauchen kann und es dann in der nächsten Hand den Effekt hat (Gold hat also genau gleich häufig einen Effekt, wie wenn man es noch Hineinmischt, es sei denn es wäre in der nächsten Hand auch nutzlos). Somit ist definitiv nach Anwesen zu wünschen, da es deutlich bessere Wahrscheinlichkeiten hat.
All diese Annahmen sind natürlich jetzt ohne jegliche andere Karten in betracht gezogen, so will man unter Umständen eher ein Anwesen auf dem Deck lassen, weil man sich z.B. eine Wegkreuzung mittels eines Komplotts zurücklegen kann und man mittels dieser zu ziehen versucht, usw. Dies ist natürlich ein sehr unrealistisches Beispiel, aber was ich damit sagen will ist nur, dass man im Einzelfall auch andere Karten berücksichtigen muss.

Gerade wegen der vielen Unwägbarkeiten und der enormen Vielfalt der möglichen Lösungen bin ich nicht detailierter darauf eingegangen. Aber es ist durchwegs ein sehr spannendes Thema und es sind sicher jeweils ein paar Denkschritte nötig. Sicher nicht einfach blind das Wahrscheinlichste wünschen und auch nicht einfach immer das Beste, wenn auch etwas schlechteres den selben Effekt haben kann.

Habe gerade gesehen, dass Asper auch schon darauf geantwortet hat :D
Zuletzt geändert von RedWing am Mo 6. Feb 2017, 20:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon GwinnR » Mo 6. Feb 2017, 18:55

RedWing hat geschrieben:2. Nehmen wir an du hast 4 Geld auf deiner Hand, so ist meist ein Kupfer oder ein Gold sehr wichtig, da beide ein 5$ Kartenkauf erlauben. Du willst eine 5$ kaufen. Jetzt sind Gold und Kupfer in diesem Fall genau gleich gut, das erwünschte Resultat zu erreichen, auch ihre Wahrscheinlichkeit ist genau gleich. Da Du jetzt das Gold mit einem korrekten Wunsch aber noch vor dem Mischen in deinen Ablagestapel schicken kannst ist hier auch das Gold zu wünschen.
Das sehe ich anders. Warum soll ich jetzt das Gold wünschen, wenn es erstens die kleinere Wahrscheinlichkeit hat (sodass ich gerade nicht unbedingt auf 5 GE komme), es zweitens mir jetzt auch nicht mehr bringt als das Kupfer und drittens dann nicht im nächsten Zug ist, wo es mir helfen kann? Gerade letzteres hältst du doch auch unter 3. für relevant.
Oder stehe ich auf dem Schlauch (gut möglich)?
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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon bananajoe » Mo 6. Feb 2017, 20:35

Yola hat geschrieben:
herw hat geschrieben:
GwinnR hat geschrieben:[...] Gerade in Kettendecks will man (wie der Artikel richtig sagt) kein Silber (ich weiß inzwischen, wovon ich rede :-D).
[...]

Klärst du mich auf?

Silber stört.

Nö. Wenn man eine engine spielt die nur viel Karten zieht und keine Karten mit virtuellem Geld verfügbar sind ist Silber gut. Silber produziert 2 und ist eine Karte die man quasi immer geschenkt habe will. Eine Hand mit 5 Silber produziert 10, das reicht fast für eine Kolonie! Ist lustig wenn jemand Governator spielt, glaubt Dich mit Silber zuzumüllen und dann verliert. Oder man spielt ein Deck mit 2 Lebenskünstlern und hat schon Provinzen während der andere noch seine engine aufbaut.

Korrekter ausgedrückt wäre es zu sagen dass es natürlich bessere Karten als Silber gibt. Zum Beispiel selbst ein schlechere Hausierer wie Karawanenführer ist fast immer bessser. Ist aber nicht wirklich überraschend, Silber kostet ja nur 3.
Und natürlich ist es offensichtlich dass Gold sowie viele Aktionskarten die virtuelles Geld produzieren zu bevorzugen sind.

Zum Wunschbrunnen: eine extrem schwache und situationelle Karte, eine der schwächsten für 3. Selbst wenn er funktioniert braucht er viel Unterstützung von anderen Karten so dass er das gewünschte Labor für 3 ist. Im Schnitt ist Silber die deutlich bessere Karte.

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon RedWing » Mo 6. Feb 2017, 20:51

GwinnR hat geschrieben:
RedWing hat geschrieben:2. Nehmen wir an du hast 4 Geld auf deiner Hand, so ist meist ein Kupfer oder ein Gold sehr wichtig, da beide ein 5$ Kartenkauf erlauben. Du willst eine 5$ kaufen. Jetzt sind Gold und Kupfer in diesem Fall genau gleich gut, das erwünschte Resultat zu erreichen, auch ihre Wahrscheinlichkeit ist genau gleich. Da Du jetzt das Gold mit einem korrekten Wunsch aber noch vor dem Mischen in deinen Ablagestapel schicken kannst ist hier auch das Gold zu wünschen.
Das sehe ich anders. Warum soll ich jetzt das Gold wünschen, wenn es erstens die kleinere Wahrscheinlichkeit hat (sodass ich gerade nicht unbedingt auf 5 GE komme), es zweitens mir jetzt auch nicht mehr bringt als das Kupfer und drittens dann nicht im nächsten Zug ist, wo es mir helfen kann? Gerade letzteres hältst du doch auch unter 3. für relevant.
Oder stehe ich auf dem Schlauch (gut möglich)?

Du siehst etwas falsch: Die Wahrscheinlichkeit ist sowohl für Gold als auch für Kupfer 25%. Sie sind sich in diesem Fall also genau gleich. Aber Du hast andererseits einen Argumentationsfehler meinerseits entdeckt und insofern hast Du vollkommen recht!
Es ist in der Tat sinnvoll dort Kupfer zu wünschen, wenn man auf dieser Argumentationsschine bleibt. Da wie Du bemerkt hast das Gold in der jetztigen Hand keinen Mehrwert hat, in der nächsten aber eventuell einen haben könnte.
Dennoch ist meine Überlegung nicht ganz irrelevant, nämlich, geht es darum das Gold nicht das Mischen verpassen zu lassen. Dies ist aber irrelevant, wie ich später (erstaunlicherweise sogar richtig) beim nächsten Fall festgestellt habe.
Die Lösung ist also in diesem Fall auch Kupfer zu wünschen. Danke für die Korrektur GwinnR ;)

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon MrFrog » Mo 6. Feb 2017, 21:27

bananajoe hat geschrieben:
Yola hat geschrieben:
herw hat geschrieben:Klärst du mich auf?

Silber stört.

Nö. Wenn man eine engine spielt die nur viel Karten zieht und keine Karten mit virtuellem Geld verfügbar sind ist Silber gut. Silber produziert 2 und ist eine Karte die man quasi immer geschenkt habe will. Eine Hand mit 5 Silber produziert 10, das reicht fast für eine Kolonie! Ist lustig wenn jemand Governator spielt, glaubt Dich mit Silber zuzumüllen und dann verliert. Oder man spielt ein Deck mit 2 Lebenskünstlern und hat schon Provinzen während der andere noch seine engine aufbaut.[...]


Der Punkt ist, dass mit jedem Silber im Deck die Verlässlichkeit sinkt, deine Kette aufbauen zu können.

Wenn man also eine Strategie spielt, die darauf abzielt möglichst oft das ganze Deck (oder so viel wie möglich davon) zu ziehen, ist Silber keine besonders gute Karte.

Was ja nicht heißt, dass es nicht auch Spiele geben kann, in denen ich viel Silber gebrauchen kann.

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon GwinnR » Di 7. Feb 2017, 12:48

RedWing hat geschrieben:Dennoch ist meine Überlegung nicht ganz irrelevant, nämlich, geht es darum das Gold nicht das Mischen verpassen zu lassen. Dies ist aber irrelevant, wie ich später (erstaunlicherweise sogar richtig) beim nächsten Fall festgestellt habe.
Genau genommen ist es nicht ganz irrelevant. Vielleicht bringt es dir ja im nächsten Shuffel (den es jetzt verpassen würde) mehr als in der nächsten Hand. Allerdings ist das so dermaßen unsicher, dass ich das nicht in meine Überlegung mit einbeziehen würde.
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