Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Welche Karten kaufst du zuerst - wie sieht dein optimales Deck aus?
RedWing
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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon RedWing » Do 2. Feb 2017, 16:38

Der Artikel geht davon aus das man irgendwie irgenwann total viele Wunschbrunnen hat. Ich frage mich aber warum sollte man mehr als 2 kaufen, gut ich frage mich warum solte man überhaupt einen kaufen. Silber ist idr. besser. Bzw jede andere Karte ist idr besser. Die kombination mit Navikator stimmt zwar. aber da ist eine Kombination mit Späher ja noch besser, der hat wenigstens + Aktion. Trozdem sind alle drei Karten schrecklich.

Nein, ich gehe grundsätzlich von der üblichen Menge Wunschbrünnen aus, die ich in einer Kette, die selbständige Kartenzieher hat braucht. Dies dürften in der Regel am Anfang einer bis zwei sein. In der Mitte des Spiels dürfte sich seine Anzahl je nach "gainer" schnell vergrössern oder aber konstant um die drei bis vier Exemplare sein. Dies hat natürlich viel damit zu tun Welche Preispunkte ich erreiche. Für :4 gibt es wohl häufig nützlicheres (Herold, Barde um zwei sehr starke Karten zu erwähnen), allerdings ist ein Wunschbrunnen in einer Kette sehr häufig um einiges besser als Silber. Dies hat vor allem damit zu tun, dass das primäre Ziel bis zum späten mittleren Spiel nicht die Geldproduktion ist (Geldkarten sind in der Regel eine sehr mühsame Art Punktekarten zu kaufen und können häufig umgangen werden und sollten dies auch häufig). Ziel ist es in dieser Phase meist möglichst viele Angriffskarten zu spielen, das Deck zu ziehen und Karten zu Spielen, die entsorgen respektive meine Karten verbessern (klassisch der Metzger oder andere Umbauvarianten). Geld ist in dieser Phase immer im Weg und sind Angriffe auf dem Feld, so werden sie sozusagen zu zusätzlichen Flüchen, da sie den Handkartenplatz eines nützlichen Entsorgers versperren. Du erwähnst andere Karten, die in der Regel besser sind, da stimme ich Dir zu, die dürfte es in der Regel geben (Menagerie, Mundraub, ev. Armenviertel, Dorf, usw.). Trotzdem glaube ich, dass man den Wunschbrunnen häufig auch gegenüber diesen Karten abwägen muss.

Der Katokraph ist alles andere als eine schlechte Karte, er ist eigentlcih einer der besten 5er Karten da er jegliche Strategie unterstüzt und den ganzen Müll filtern kann. Die Neue 5er Karte aus dem Basisspiel welche sich die obersten 2 Karten anschaut, ablegt, zurück legt oder entsorgt ist gefühlt etwas besser als der Katograph wobei nicht unbedingt da sie nur auf 2 Karten anstatt auf 4 Karten geht, dafür entsorgt sie aber zusätzlich.

Das Problem am Kartographen ist nun einfach, er ist erstens keine Angriffskarte (Konkurrenz zu Karten wie Quacksalber und Kultist), er vergrössert die Handkartenzahl nicht (Konkurrenz zu Wandergeselle, Laboratorium, Stallungen, usw.) und er gibt keine zusätzlichen Aktionen (Basar, Festival, usw.). In einer Kette braucht man all diese Dinge und die Anzahl an 5$ hält sich häufig in Grenzen. Er muss sich insofern einfach mit zu starken Karten messen und liegen andere Karten, die Filtern oder den nächsten Zug beeinflussen können, so wird man diese für einen günstigeren Preis erhalten können (Warenhaus, Verlies, Komplott, usw.). Der Kartograph ist dann wirklich gut, wenn eine Art Slog gespielt wird, ich denke vor allem an Wahrsagerin (Soothsayer) oder auch Quacksalber und keine oder nur schlechte Entsorgungsmöglichkeiten liegen.

Un dwarum man :12 Auf der Hand schlecht findet will mir auch nicht einfallen, damit kann man sich sicher ein Platin, Ein Gold oder sonstwas kaufen. Davon ab das man nach den zwei Schatzkarten vorher erstmal ein Dorf braucht um dann noch etwas spielen zu können.

Richtig, ich habe vergessen zu erwähnen, dass man vor den Schatzkarten ein Dorf spielen muss. Allerdings sind die Schatzkarten in einer Kette nur in einem schon sehr guten Deck sinnvoll, das wahrscheinlich schon :8 und mehrere Käufe erlaubt. Zudem hat man offensichtlich noch Kartenziehkapazitäten, da man sich sonst nicht mit Gold zumüllen würde, die man nicht ziehen kann. Das Problem an einem Zug in dem ich also :12 und nur einen Kauf habe ist, dass ich wenn ich diese Gold nicht alle auf dem Deck hätte, diese dann im Zug gebrauchen könnte, in dem ich auch sonst noch Geld produziere, einen Zusatzkauf habe und ev. Gold sinnvoll nutzen kann (Steinmetz, Metzger). Selbst wenn ich also in solch einem Deck nicht mehr :12 erreiche, da ich kein Mischglück habe, so werde ich wohl dennoch mindestens :8 erreichen und dabei habe ich ziemlich sicher mindestens eine andere nützliche Karte gespielt (Entsorger, Kaufgeber, Angriff, usw.). ich kann also auch in diesem schlechten Fall davon ausgehen, dass ich mehr erreiche als in einem Zug in dem ich nur Geld habe. Dein Einwand ist natürlich berechtigt, wenn mehr eine Art Slog gespielt wird in dem du mit Warenhäusern deine Schatzkarten zusammenbringst und danach deine Gold suchst. Die Erfahrung zeigt mir einfach, dass solche Slogs meist nicht gewinnen, da meist mit guten Filterkarten auch eine Art Kette möglich ist. Zudem möchte ich hinzufügen, dass wenn man ein Platin kaufen könnte man in der Regel nicht zu viele Geldkarten haben will, da eine Kette in einem Koloniespiel noch an stärke gewinnt. Hat man also z.B. vier Kupfer und zwei silber, so stellt sich die Frage, ob man wirklich noch mehr Geldkarten in ein ziemlich schlechtes Deck stecken will. Gold ist in Koloniespielen nicht gleich gut wie Silber in Provinzspielen und zu viele können ziemlich schnell auch das Deck verlangsamen und sind meist Gift für Doppelkoloniezüge.

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon Yola » Fr 3. Feb 2017, 00:38

Oh gott, du spielst nur mit Vorkonstruieren Sets und nicht mit komplett Zufälligen, richtig ? (Und ja auch wenn du die Dominion-App für "Zufällige" Sets nutzt so muss ich dir leider sagen: Die Teile sind nicht 100% Zufällig, da ist immer irgendwie sowas wie ein Dorf und irgendwie sowas wie +Karten dabei....


Geldstrategien funktionieren oft genauso gut wie Ketten strategien, auch weil sie schneller sind. Ein Geldspieler kann teilweise schon 3-4 Provinzen haben bevor der Kettenspieler seine Kette überhaupt aufgebaut hat, grade in einen only Provinzen Deck, das hat man letzes Jahr extrem gut an den Bots bei den alten Dominion Online gesehen, die nutzen fast immer irgendeine Geld strategie und es ist teilweise (auch wegen den Unfairen Vorteilen die sie später haben) sau schwer gegen sie zu Gewinnen.

Wen ich in T3 :6 ´habe dann kaufe ich natürlich ein Gold. Es sei den es liegt ein Fluchgeber aus, das ist aber auch die einzige Ausnahme wo man da kein Gold kauft. Das Gold bringt einen nämlich ab T5 dann immer sicher auf :5 jegliche 5er Karte macht das nicht (Außer vielleicht der Mandarin, aber der Mandarin ist perse erstmal scheiße)

Und wenn ich ein Set mit Dörfern, Angriffskarten und Ziehkarten habe so wie du dir das vorstellst dann gibts erst recht keinen Grund eien Wunschbrunen zu kaufen erst recht keine 3-4...

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon Asper » Fr 3. Feb 2017, 03:16

Yola, es ist kein Geheimnis, dass Silber in Kettendecks oft eine Stoppkarte ist. Es ist ebenso kein Geheimnis, dass Ketten durchaus besser als Geldstrategien sein können, wenn man sie richtig macht. Und genausowenig ist es ein Geheimnis, dass es deutlich einfacher ist, Geldstrategien zu spielen, als Ketten. Wenn also Computergegner mit Geldstrategien arbeiten, dann weil das einfach zu implementieren ist. Und wenn du gegen diese Gegner abstinkst, dann kann das durchaus andere Gründe als die allgemeine Überlegenheit von Geldstrategien haben.

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon Yola » Fr 3. Feb 2017, 03:30

Asper hat geschrieben:Yola, es ist kein Geheimnis, dass Silber in Kettendecks oft eine Stoppkarte ist. Es ist ebenso kein Geheimnis, dass Ketten durchaus besser als Geldstrategien sein können, wenn man sie richtig macht. Und genausowenig ist es ein Geheimnis, dass es deutlich einfacher ist, Geldstrategien zu spielen, als Ketten. Wenn also Computergegner mit Geldstrategien arbeiten, dann weil das einfach zu implementieren ist. Und wenn du gegen diese Gegner abstinkst, dann kann das durchaus andere Gründe als die allgemeine Überlegenheit von Geldstrategien haben.

Von SIlber habe ich nie gesprochen SIlber kaufe ich selber so gut wie nie.

Hast du bei dem alten Teil mal gegen die PCs gespielt? Die hatten später als startkarten:
6 Kupfer 1 SIlber 1 Anwesen 1 Herzugtum 1 Provinz

Und die haben alles nur nicht dumm gespielt. Wenn da starke Aktionskarten waren haben sie diese auch gekauft. Die haben halt auch extrem früh angefangen Provinzen zu kaufen und es war verdammt schwer da keinen 4/4 Split zu bekommen (welchen sie durch ihre zusätzliche Provinz und ihr Zusätzliches Herzugtum dann gewonnen haben.

Ich habe im Dezember den kompletten ABendteuermodus von Dark Ages und Abendteuer durchgerusht und hin und wieder waren da setzt, grade mit total misserablen Königsreichkarten wo ich 10 und mehr anläufe brauchte um einen 5/3er Provinzensplit hin zu bekommen und dafür zu sorgen das sie nicht noch durch Herzugtümer doch noch mehr punkte bekommen haben.

Und ehe du dich nicht getraut hast gegen mich zu spielen solltest du nicht veruschen meine Spielfähigkeiten durch ferndiagnosien zu beurteilen ;) (Ich wart ja immer noch darauf das du mal on kommst, hab mir "das Spiel" ja extra für dich gekauft....)

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon Asper » Fr 3. Feb 2017, 03:43

Yola hat geschrieben:Der Artikel geht davon aus das man irgendwie irgenwann total viele Wunschbrunnen hat. Ich frage mich aber warum sollte man mehr als 2 kaufen, gut ich frage mich warum solte man überhaupt einen kaufen. Silber ist idr. besser.


Yola hat geschrieben:Und ehe du dich nicht getraut hast gegen mich zu spielen solltest du nicht veruschen meine Spielfähigkeiten durch ferndiagnosien zu beurteilen ;) (Ich wart ja immer noch darauf das du mal on kommst, hab mir "das Spiel" ja extra für dich gekauft....)

Ich beurteile in erster Linie die Tatsache, dass du von gezinkten Startdecks auf die Qualität von Geldstrategien schließt.

Wie wär's morgen Abend?

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon Yola » Fr 3. Feb 2017, 03:56

Asper hat geschrieben:
Yola hat geschrieben:Der Artikel geht davon aus das man irgendwie irgenwann total viele Wunschbrunnen hat. Ich frage mich aber warum sollte man mehr als 2 kaufen, gut ich frage mich warum solte man überhaupt einen kaufen. Silber ist idr. besser.


Yola hat geschrieben:Und ehe du dich nicht getraut hast gegen mich zu spielen solltest du nicht veruschen meine Spielfähigkeiten durch ferndiagnosien zu beurteilen ;) (Ich wart ja immer noch darauf das du mal on kommst, hab mir "das Spiel" ja extra für dich gekauft....)

Ich beurteile in erster Linie die Tatsache, dass du von gezinkten Startdecks auf die Qualität von Geldstrategien schließt.

Wie wär's morgen Abend?

Es kommt immer auf das Set insgesammt an ;)

Ich hab immer Zeit und bin immer on (außer ich bin nicht on...)

Morgen Abend hört sich gut an du musst mir aber sagen was "Abend" für dich ist. Da es alles zwischen 17:00 und 0:00 sein kann :)

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon Asper » Fr 3. Feb 2017, 03:57

Yola hat geschrieben:Morgen Abend hört sich gut an du musst mir aber sagen was "Abend" für dich ist. Da es alles zwischen 17:00 und 0:00 sein kann :)

Eher spät als früh. Ich bin oft bis ca. 4 in der früh wach.

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon GwinnR » Fr 3. Feb 2017, 10:27

Yola hat geschrieben:Der Artikel geht davon aus das man irgendwie irgenwann total viele Wunschbrunnen hat. Ich frage mich aber warum sollte man mehr als 2 kaufen, gut ich frage mich warum solte man überhaupt einen kaufen. Silber ist idr. besser. Bzw jede andere Karte ist idr besser. Die kombination mit Navikator stimmt zwar. aber da ist eine Kombination mit Späher ja noch besser, der hat wenigstens + Aktion. Trozdem sind alle drei Karten schrecklich.
Der Artikel geht deshalb davon aus, weil es in manchen Fällen so ist. Gerade in Kettendecks will man (wie der Artikel richtig sagt) kein Silber (ich weiß inzwischen, wovon ich rede :-D).

Yola hat geschrieben:Un dwarum man :12 Auf der Hand schlecht findet will mir auch nicht einfallen, damit kann man sich sicher ein Platin, Ein Gold oder sonstwas kaufen. Davon ab das man nach den zwei Schatzkarten vorher erstmal ein Dorf braucht um dann noch etwas spielen zu können.
Z.B. gibt es nicht in jedem Spiel Platin/Kolonie ;-) Da braucht man dann auch keine 12 GE, sondern 9 GE reichen vollkommen. Oft reichen auch 6 GE. Deswegen kann es oft gut sein, das Gold gleich auf die Hand zu nehmen (weil da kann man es sicher gut gebrauchen).

Beides hat RedWing aber auch schon besser erklärt xD

RedWing hat geschrieben:Das siehst Du glaube ich Richtig, mir ging es aber eben nur darum einmal 5$ zu erreichen. Ob man jetzt 6$ erreicht ist eigentlich egal, da man ja fast immer den 5$ will und diesen auch bei 6$ kauft. Ich verwies an dieser Stelle auf das schlimmst mögliche Szenario um 5$ zu erreichen, wenn ich mich richtig erinnere (habe die Stelle in meinem Text leider nicht mehr gefunden ;) )
Ja. Hast du geschrieben. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob ich es richtig verstanden habe oder selbst falsch gerechnet habe. Aber so passt alles.

RedWing hat geschrieben:Übrigens Danke für die Rückmeldung und die Einladung ins Forum GwinnR
Gerne. Und schön, dass du da bist ;-)

Yola hat geschrieben:Oh gott, du spielst nur mit Vorkonstruieren Sets und nicht mit komplett Zufälligen, richtig ?
Wie kommst du denn darauf? Gerade wenn man mit zufälligen Sets spielt, gibt es oft nicht viele tolle Karten, sodass sich ein Wunschbrunnen durchaus durchsetzen kann.

Allgemein sollte man aber auch glaube ich nochmal klarstellen, dass der Artikel nicht davon ausgeht, dass der Wunschbrunnen eine geniale Karte ist. Die Aussage ist, dass er besser ist, als viele denken und vor allem zeigt der Artikel (mMn in brillanter Weise), wie man den Wunschbrunnen richtig spielt, wenn er denn dann mal gut ist.

Zum Rest kann ich nur mal wieder sagen:
Bild

Aber natürlich kann man nicht sagen, dass die Strategie des Bots gut ist, nur weil er gewinnt, wenn er mit einem riesigen Vorteil startet. Das kannst du doch auch gut daran sehen, dass man die Bots gut besiegen kann, wenn sie keinen Vorteil haben.

Und dass sowohl Big Money als auch Ketten gut sind und sein können, ist doch auch vollkommen klar. Es kommt eben immer auf das konkrete Set an. Da irgendwelche pauschalen Aussagen zu treffen, führt überhaupt nicht weiter. Gute Ketten schlagen schlechtes Big Money und gutes Big Money schlägt schlechte Ketten. Das ist nicht weiter verwunderlich.
Man muss aber auch sagen, dass gute Ketten ohne Probleme 2 Provinzen oder zum Teil noch viel mehr in einem Zug erreichen können (siehe z.B. mein kurioses Spiel, wo ich in einem Zug 4 Provinzen gekauft habe). Deswegen kann die Kette es durchaus zulassen, dass Big Money schnell zu 3 oder 4 Provinzen kommt.

Asper hat geschrieben:
Yola hat geschrieben:Morgen Abend hört sich gut an du musst mir aber sagen was "Abend" für dich ist. Da es alles zwischen 17:00 und 0:00 sein kann :)

Eher spät als früh. Ich bin oft bis ca. 4 in der früh wach.
Oh, das wird interessant :-D Ich will unbedingt ein Video oder zumindest einen Bericht!
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Meine Dominion-Videos: https://www.youtube.com/user/GwinnRDominion
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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon herw » Fr 3. Feb 2017, 10:40

GwinnR hat geschrieben:[...] Gerade in Kettendecks will man (wie der Artikel richtig sagt) kein Silber (ich weiß inzwischen, wovon ich rede :-D).
[...]

Klärst du mich auf?

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Re: Der Wunschbrunnen (eine Spielanleitung)

Beitragvon Yola » Fr 3. Feb 2017, 10:46

herw hat geschrieben:
GwinnR hat geschrieben:[...] Gerade in Kettendecks will man (wie der Artikel richtig sagt) kein Silber (ich weiß inzwischen, wovon ich rede :-D).
[...]

Klärst du mich auf?

Silber stört.

In einem Kettendeck hat man am liebsten Karten die: Karten ziehen, Aktionen geben, Virtuelles Geld bringen (Bazar, Laboratorium, Markt, Jahrmarkt, Schmiede, etc) Jedes Silber was du zieht vorallem mit Karten die nur + 1 Karte machen stört dich dabei, da du mit einen Silber keine weiteren Karten ziehen kannst.

Im Basisspiel ist es teilweise gut 6 Märkte zu kaufen, weil es alles hat was man braucht, Aktionen um weitere Karten zu spielen, Karten ziehen um weitere Karten zu spielen. Geld um Karten zu kaufen und käufe um noch mehr Karten zu kaufen.

Teilweise ist es dann eine schwirige Entscheidung zu schauen was man kauft, hol ich mir die Schmiede, welche mir 3 Karten gibt oder doch lieber das Lagerhaus, welches mir zwar auch 3 Karten gibt, ich aber auch 3 Karten abschmeißen muss, dafür hat es aber eine Aktion womit ich ggf. gezogene Aktionskarten weiter spielen kann. Grade in einen Set ohne Entsorger und +2 Aktionsgebern ist das Lagerhaus dann ggf. sogar besser als die Schmiede. Man kann "Müll" (Kupfer, Punktekarten, Sonstige Geldkarten, Aktionskarten die einen grade nix bringen) abschmeißen und bekommt das womit man etwas anfangen kann. Zu viele Lagerhäuse sind aber perse immer schlecht da die + Karten nur Illusion sind in wirklihckeit heißt jedes Lagerhaus -1 Karte.


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