Experiment

Canrest
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Re: Experiment

Beitragvon Canrest » Sa 9. Jan 2021, 14:04

Danke für Eure Antworten.

@ voller Koffer, @ Ingix
"Du spielst Vogelfreie (alte Version) – wählst Experiment – ziehst 2 Karten – du legst den gespielten Vogelfreie zurück auf seinen Vorratsstapel"
Warum?

Experiment sagt doch "Wenn Du diese Karte nimmst..."
Vogelfreie hab ich doch schon auf der Hand, nehme sie also nicht, sondern wähle mit meiner Handkarte, den "Vogelfreien", nur das Experiment (die Fähigkeiten) aus, welches im Vorrat liegen bleibt. Somit nehme ich auch das Experiment nicht.
Ergo bekomme ich kein 2. Experiment und Vogelfreie bleiben bei mir.
Hieße der Kartentext bei Experiment "Wenn Du diese Karte wählst..." sähe die Sache anders aus.

Oder ist das jetzt zu kompliziert gedacht?
Zuletzt geändert von Canrest am Sa 9. Jan 2021, 14:26, insgesamt 5-mal geändert.

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Re: Experiment

Beitragvon scOUT » Sa 9. Jan 2021, 14:04

Canrest hat geschrieben:Hi Scout,

d. h., dass ich bei der Kombo mit "Vogelfreie" und dem alten Kartentext kein 2. Experiment erhalte, richtig?


Ja, du nimmst keine Karte vom Experimentstapel.

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Re: Experiment

Beitragvon Canrest » Sa 9. Jan 2021, 14:36

Canrest hat geschrieben:Danke für Eure Antworten.

@ voller Koffer, @ Ingix
"Du spielst Vogelfreie (alte Version) – wählst Experiment – ziehst 2 Karten – du legst den gespielten Vogelfreie zurück auf seinen Vorratsstapel"
Warum?

Experiment sagt doch "Wenn Du diese Karte nimmst..."
Vogelfreie hab ich doch schon auf der Hand, nehme sie also nicht, sondern wähle mit meiner Handkarte, den "Vogelfreien", nur das Experiment (die Fähigkeiten) aus, welches im Vorrat liegen bleibt. Somit nehme ich auch das Experiment nicht.
Ergo bekomme ich kein 2. Experiment und Vogelfreie bleiben bei mir.
Hieße der Kartentext bei Experiment "Wenn Du diese Karte wählst..." sähe die Sache anders aus.

Oder ist das jetzt zu kompliziert gedacht?

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Re: Experiment

Beitragvon scOUT » Sa 9. Jan 2021, 15:59

Der Kartentext der Vogelfreien lautet:

Wähle eine Aktionskarte aus dem
Vorrat, die weniger kostet als diese
Vogelfreien. Führe die gewählte
Karte aus, so als hättest du sie aus-
gespielt. Solange diese Vogelfreien
im Spiel sind, gelten sie als die
gewählte Karte.


Es steht doch niergends geschrieben, dass du die gewählte Karte nimmst. Du tust nur so, als würdest du sie ausspielen. Daher bekommst du keine einzige Karte vom Experimentstapel.

Noch einmal der Ablauf:
Du spielst die Vogelfreien, sagst, dass du die Anweisungen von Experiment durchführst. Das bedeutet 2 Karten vom Nachziehstapel ziehen, dann legst du die Vogelfreien, die du eben ausgespielt hast, zurück auf ihren Vorratsstapel und darfst anschließend noch mind. eine weitere Aktionskarte spielen. Mehr passiert nicht.

Wenn du vorm Ausspielen der Vogelfreien kein Experiment besessen hast, so besitzt du danach auch kein Experiment. Durch das Spielen der Vogelfreien und Wählen des Experiments nimmst du keine Karte vom Experimentstapel! Null! Nada! Niente! Zero! Kein Experiment.

Canrest hat geschrieben:Experiment sagt doch "Wenn Du diese Karte nimmst..."


Ganz genau, wenn du sie, also diese Karte (Experiment), nimmst. Das heißt, du kaufst sie in der Kaufphase oder nimmst sie vom Vorratsstapel in der Aktionsphase zB mit Werkstatt oder Schmuggler, und erhälst dadurch ein Experiment zusätzlich.

Da die Vogelfreien aber nur so tun, als wären sie ein Experiment und du kein Experiment nimmst, bekommst du kein Experiment.

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Re: Experiment

Beitragvon Ingix » Sa 9. Jan 2021, 16:18

Canrest hat geschrieben:Experiment sagt doch "Wenn Du diese Karte nimmst..."


Dieser Satz und die dazugehörige Fähigkeit sind für die momentane Diskussion irrelevant. Nichts würde sich ändern, wenn es sie nicht gäbe. Das scheint dein Hauptfehler zu sein, dass du die Antworten mit dieser Fähigkeit erklären willst.

Canrest hat geschrieben:Vogelfreie hab ich doch schon auf der Hand, nehme sie also nicht, sondern wähle mit meiner Handkarte, den "Vogelfreien", nur das Experiment (die Fähigkeiten) aus, welches im Vorrat liegen bleibt. Somit nehme ich auch das Experiment nicht.
Ergo bekomme ich kein 2. Experiment...


Richtig.
Canrest hat geschrieben:... und Vogelfreie bleiben bei mir.


Ebenfalls richtig, aber steht mit deinen Ausführungen davor in keinem inhaltlichen Zusammenhang. Die Vogelfreien bleiben bei dir, weil (nach dem Errata 2019) nichts mehr versucht sie auf den Vorratsstapel (editiert, war vorher fälschlicherweise Ablagestapel) zu bewegen.
Zuletzt geändert von Ingix am So 10. Jan 2021, 00:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Experiment

Beitragvon voller Koffer » Sa 9. Jan 2021, 22:25

Canrest hat geschrieben:"Du spielst Vogelfreie (alte Version) – wählst Experiment – ziehst 2 Karten – du legst den gespielten Vogelfreie zurück auf seinen Vorratsstapel"
Warum?

Experiment sagt doch "Wenn Du diese Karte nimmst..."
Vogelfreie hab ich doch schon auf der Hand, nehme sie also nicht, sondern wähle mit meiner Handkarte, den "Vogelfreien", nur das Experiment (die Fähigkeiten) aus, welches im Vorrat liegen bleibt. Somit nehme ich auch das Experiment nicht.
Ergo bekomme ich kein 2. Experiment und Vogelfreie bleiben bei mir.
Hieße der Kartentext bei Experiment "Wenn Du diese Karte wählst..." sähe die Sache anders aus.

Oder ist das jetzt zu kompliziert gedacht?

Ja, das ist sowohl zu kompliziert gedacht als auch weckt es bei mir in Kombination mit dem ganzen heutigen Hin und Her den Verdacht, dass du mehrere Dinge anders verstehst als wir.

Zunächst mal "nehmen": Das ist die zu Anfang von HiG gewählte Übersetzung des originalen "gain", was eher erhalten, gewinnen, ergattern, bekommen, etc. bedeutet. Wenn allgemein von "nehmen" geschrieben wird, ist der Vorgang der Inbesitznahme, also der Wechsel vom allgemeinen Vorrat in deinen Kartenstapel gemeint, so wie er wie schon beschrieben in der Aktionsphase (z.B. per Werkstatt) oder in der Kaufphase geschieht. Genau das ist beim Experiment im Satz unterm Strich gemeint. Da der Vogelfreie keine Anweisung hat, eine Karte zu nehmen, ist allein deswegen schon das Unterm-Strich des Experiments nicht betroffen.

Nicht gemeint ist bei "nehmen" die Feststellung, welche Karte du für Vogelfreie gewählt hast, also nach dem Motto "ich muss was auswählen, also nehme ich Experiment und ..." NEIN NEIN NEIN das wäre das ungerechtfertigte Unterschieben einer nicht vorhandenen Bedeutung.

Damit kommen wir auch schon zu meinem zweiten Verdacht: dir ist die Bedeutung / Wirkung eines Trennstrichs auf Dominionkarten nicht klar! Ein solcher trennt Spielanweisungen von sontigem Kram. Spielanweisungen sind das, was man nach dem Hinlegen der Karte in den Spielbereich zu tun hat. Sonstiger Kram definiert irgendwas, dass sonstwann geschieht. (Es kann durchaus sein, dass sonstiger Kram erfordert, dass die Karte gespielt wurde, das sind die mit "Während du diese Karte im Spiel liegen hast, ...", nichtsdestotrotz führt man grundsätzlich Unterm-Strich-Anweisungen zu einem anderen Zeitpunkt / auf einen anderen Trigger hin aus.)

Was nun die Kombination Vogelfreie–Experiment angeht: Die Anweisung des Vogelfreien, die Anweisungen einer anderen Karte auszuführen, betreffen grundsätzlich immer nur die Spielanweisungen der anderen Karte, also die Überm-Strich-Anweisungen. Unterm-Strich-Anweisungen werden ignoriert!

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Re: Experiment

Beitragvon scOUT » So 10. Jan 2021, 15:58

voller Koffer hat geschrieben:Nicht gemeint ist bei "nehmen" die Feststellung, welche Karte du für Vogelfreie gewählt hast, also nach dem Motto "ich muss was auswählen, also nehme ich Experiment und ..." NEIN NEIN NEIN das wäre das ungerechtfertigte Unterschieben einer nicht vorhandenen Bedeutung.

Damit kommen wir auch schon zu meinem zweiten Verdacht: dir ist die Bedeutung / Wirkung eines Trennstrichs auf Dominionkarten nicht klar! Ein solcher trennt Spielanweisungen von sontigem Kram.


Guter Punkt :victory
Vielleicht liegt hier die Ursache fürs Missverständnis.

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Re: Experiment

Beitragvon Canrest » Mo 11. Jan 2021, 08:05

@ voller Koffer

Super, dank Dir.
Ich bin immer davon ausgegangen, dass, wenn sich eine Karte auf eine andere Karte mit Trennstrich bezieht, alles, sowohl oberhalb, als auch darunter gemeint ist.


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